Обсуждение притчи Существует ли зло?

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос.

— Всё, что существует, создано Богом?

Один студент смело ответил:

— Да, создано Богом.

— Бог создал всё? — спросил профессор.

— Да, сэр, — ответил студент.

Профессор спросил:

— Если Бог создал всё, значит, Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит, Бог есть зло.

Студент притих, услышав такой ответ. Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он ещё раз доказал, что Бог — это миф.

Ещё один студент поднял руку и сказал:

— Могу я задать вам вопрос, профессор?

— Конечно, — ответил профессор.

Студент поднялся и спросил:

— Профессор, холод существует?

— Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?

Студенты засмеялись над вопросом молодого человека. Молодой человек ответил:

— На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом, в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передаёт энергию. Абсолютный ноль (–460 градусов по Фаренгейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.

Студент продолжил:

— Профессор, темнота существует?

— Конечно, существует.

— Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона, чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать, насколько тёмным является какое-либо пространство? Вы измеряете, какое количество света представлено. Не так ли? Темнота — это понятие, которое человек использует, чтобы описать, что происходит при отсутствии света.

В конце концов, молодой человек спросил профессора:

— Сэр, зло существует?

На этот раз неуверенно, профессор ответил:

— Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются ничем иным, как проявлением зла.

На это студент ответил:

— Зла не существует, сэр, или, по крайней мере, его не существует для него самого. Зло — это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком, чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло — это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло — это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.

Профессор сел.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Libra София 9.08.07 чт 14:31 #
    Студента звали Альберт Энштейн
    • Yakushev Андрей Якушев на Libra 9.08.07 чт 15:43 #
      Многие так говорят. Но я не уверен в подлинности этого факта. Скорей всего эта дописка сделана для того, чтобы придать слегка больший вес этому диалогу.
  • Yakushev Андрей Якушев 11.09.07 вт 3:04 #
    Если хорошо в этом разобраться, то можно понять, что большинство религиозных мифов направлено на то, чтобы запугать человека.
    Вспоминается знаменитое «Пари Паскаля» — яркий пример результатов работы страшилок про существование зла и про наказание.
  • Corvin Дмитрий 11.09.07 вт 13:23 #
    Притча прекрасна! Но здесь используется игра слов и дуализм, заложенный в основу всего мироздания. Профессор здесь похож больше на недоучившегося студента, настолько просто его "заткнули" за пояс. Тем не менее, у студента также можно найти изъян в доводах. Он утверждает:
    Зло это просто отсутствие Бога.
    Хорошо, допустим это так. Но если в мире, который создал Бог, существует место, где его нет - разве это не абсурдно? Делаем встречный вопрос студенту: "Везде ли в этом мире существует Бог?" Что ответил бы умный студент?
    Если - везде, то это противоречит его же высказыванию. Если нет - то разве, тогда, речь идёт о нашем Всемогущем и Вездесущем Боге?
    • Yakushev Андрей Якушев на Corvin 13.09.07 чт 4:28 #
      По поводу профессора скажу лишь то, что он выражал мнение большинства. Почему это был профессор, а не, скажем, такой же студент? Потому, что это мнение слишком устоявшееся и кажется привычным, обыденным и даже авторитетным.

      Теперь о второй части.
      Да, Бог есть везде. А то, что Бога где-то нет — это есть иллюзия, созданная самим же Богом.
      Представьте себе формирование Солнечной системы. Солнце своей гравитацией (которая тоже является частью материи), притягивает частицы, из которых потом формируются планеты, вращающиеся вокруг него. Солнце излучает свет. Но планета своим телом создаёт тень за собой. Получается, что Солнце создало что-то, что частично закрывает его свет. Вроде бы нестыковка. Но здесь надо посмотреть шире. Помимо видимого света, от солнца исходят ещё целый сноп различных частиц, которые, в свою очередь, проходят планету насквозь, и для которых она не помеха.
      Отсюда вывод: если человек видит «зло» это говорит лишь о том, что именно этот человек видит не все возможные проявления Бога, что он чего-то не понимает, раз в этом месте не видит Бога, который всё равно присутствует там.

      Очень хорошо, на примерах, об этом написано в притчах «от Лукавого».
      • Corvin Дмитрий на Yakushev 13.09.07 чт 14:10 #
        С вашими доводами я полностью согласен. Я указывал лишь на изъян в логической части доводов студента, показывая, что его доводы также не бесспорны. И на таких позициях можно доспорить до тупика. Многие философы пытались постичь Бога через свой разум. Одни искали Бога через утверждение "ЧТО есть Бог", другие искали Бога через отрицание ("чем он не является"). Но их убеждения были весьма зыбки. Просто Бог находится вне логики, поэтому его невозможно постичь человеческим разумом. Это поняли агностики и выбрали свой Путь познания Бога (не через разум).
        • Yakushev Андрей Якушев на Corvin 13.09.07 чт 14:33 #
          Но сущестуют и гностики, которые именно через разум постигают Бога.

          Думаю, что нельзя говорить, что какой-то путь менее соответствует цели, чем другой. В каждом пути есть свои плюсы и минусы. Ни один из них не идеален, ни один не лучше другого. Но каждый человек выбирает себе тот, который ближе его способностям и наклонностям.
    • _Angel_ на Corvin 16.02.08 сб 16:28 #
      Привет, у тебя интересный вопрос ;) Думаю, что Бог везде ты правильно написал "Всемогущем и Вездесущем" только дело в том, что не везде в него верят.
    • arzs Жизнеслав на Corvin 27.07.08 вс 23:08 #
      Вопрос: "Везде ли в этом мире существует Бог?"
      Ответ: Если бог пределен, как причина и следствие существования Бытия с неотъемлемым для него свойством сознания ("Сознание - есть свойство материи" В.И. Ленин), тогда он существует везде равно как и гравитационное поле, напряжённость которого, тем не менее, не везде одинакова. Бытие без причины вещей и сознания не определено, оно не имеет в себе ни формы, ни содержания свойства к самопознанию формы. Для создания этой причины вещей и самих вещных форм и свойства самопостижения, требуется некоторое усилие, создающее вещные формы от их отсутствия (при всей относительности (трансцендентности) вещности вещей в физическом смысле, а именно - любой атом состоит из вакуума, доля элементарных частиц в котором ничтожна в соотношении с диаметром атома - то же внутри электрона, то же внутри ядра и так до бесконечности при рассмотрении элементарных элементов материи).
      Темнота - только отсутствие света, но не отсутствие способности к его распространению.
      Бог (если его определить, как причину и усилие) есть условие, создающее свойства материи через структуру вакуума, в том числе и свойство самопостижения материей самой себя (свойство Сознания).
    • Nachalnik Иван на Corvin 2.07.12 пн 15:54 #
      "Но если в мире, который создал Бог, существует место, где его нет - разве это не абсурдно?" Позволю себе возразить Вам. Есть такое место где присутствие Бога определяется не Богом, а человеком - это сердце человека! Именно отсюда, от сердца исходят злые и добрые помыслы. Ведь только от человека зависит кому он будет служить, ДА ИМЕННО СЛУЖИТЬ Богу - воплощению добра, или Сатане- воплощению зла.
  • AndreyF Андрей 26.06.08 чт 11:40 #
    Типичная религиозная пропаганда. :) Выглядит правдоподобно, но если вдуматься, то студент сравнивает гвозди с козами, бога и зло (а не добро и зло, как можно было бы ожидать), т.е. просто демонстрирует манипуляцию с подменой понятий (одновременно приравнивая бога и добро, а затем намеренно подменяя одно другим). Если бы он утверждал, что зло есть отсутствие добра, с этим можно было бы согласиться. Но это не "доказывало" бы ничего относительно бога. Потому потребовалась манипуляция. :)

    Да и структура притчи, если присмотреться очень показательна. Профессор (олицетворение авторитета и достижений науки, явный атеист), студент (простой человек, подразумевается, что верующий). Профессор делает утверждение, которое легко, с видом кроткой мудрости разносит в пух и прах простой студент (а с ним и атеистов и науку и все прочие "богопротивные мерзости") :) Похоже эта притча появилась из весьма заинтересованного источника, прекрасно владеющего исскуством манипуляции. А это вовсе не простые студенты, разве что выпущенные какой-нибудь богословской школой... :))
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.06.08 чт 12:46 #
      Вполне распространённая подмена: у большинства людей Бог является олицетворением добра. Ощущая некую равноправность добра и зла возникает потребность в олицетворении и зла. Но, поскольку за "добро" Бог, который всемогущ и создал всё, а за "зло" какой-то падший ангел, хоть и сильный, люди успокаивают себя словами, что "добро" всё равно победит в этом противоборстве, что само это противоборство лишь до тех пор, пока Бог это допускает (хоть и не совсем ясно, зачем это ему).

      В общем, эта притча - первый камень в огород этих олицетворений.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 26.06.08 чт 14:32 #
        Согласен, хотя это скорее побочный эффект, подобный вернувшемуся бумерангу. :)
    • arzs Жизнеслав на AndreyF 27.07.08 вс 22:34 #
      "Студента", пожалуй, звали Аврелий Августин Блаженный. Понятие о зле не как, о самостоятельной компоненте бытия, обладающей собственной волей (Дьяволе), а об отсутствии добра является одной из основных концепций его философии.

      "По Августину, все сущее, поскольку оно существует и именно потому, что оно существует, есть благо. Зло не субстанция, а недостаток, порча субстанции, порок и повреждение формы, небытие. Напротив, благо есть субстанция, 'форма', со всеми ее элементами: видом, мерой, числом, порядком. Бог есть источник бытия, чистая форма, наивысшая красота, источник блага. Поддержание бытия мира есть постоянное творение его Богом вновь." ( http://www.ph...ofij_75.shtml ).
      То есть "Бог" в раннем христианстве все же был по определению ближе к тому, что имеет место в ведической философии и буддизме - "Душа" мироздания (Абсолют) и причина самосотвоения бытия и его самосозерцания (самопостижения). Вульгаризация философских категорий поздним христианством и никонианством особенно - это совсем иная тема.
  • ium 1.09.08 пн 12:55 #
    Господа, а вы никогда не задумывались, что побуждает нас негативно критиковать Бога, профессора и студентов в этой притче? Философствовать об их словах, подмечать неточности в высказываниях? Может это чувство вины? Может каждый из нас бежит от Бога, пытается доказать что Его нет, или что он никак не влияет на нашу жизнь именно потому, что каждый из нас может вспомнить хотя бы один такой случай в своей жизни, когда поступил он явно плохо, по мнению именно этого Бога? Может курение, пиво, добрачный секс, мастурбация, порнография, супружеская неверность, нецензурная брань, тяжелая музыка, бессмысленные развлекательные передачи по телевидению, проявление несдержанного гнева, жестокости, хитрость, взятки и кражи, и, в конце концов, обычная гордость порой заставляют нас (может даже подсознательно) скрываться от Бога и не думать о нем, и критиковать, сводя на нет, все доводы о Его любви и доброте, и вообще, превосходстве над нами именно в плане ХАРАКТЕРА (а не силы)? Обычно это называют "тайный любимый грех" - то, что по мнению Бога достойно смерти, а человек это так любит, что готов бежать от Бога на край света, поносить Его и ненавидеть, лишь бы навсегда избавить себя от мысли, что когда-нибудь понесет ответственность за свой любимый грех...
    За который этому Богу, между прочим, пришлось умереть... Только вот гордость человеку мешает принять Божественное прощение.
    Может именно гордость побуждает вас сейчас не соглашаться со мной?
    • Yakushev Андрей Якушев на ium 1.09.08 пн 14:05 #
      Странно, Вам ещё никто ничего не сказал, а Вы уже говорите, что кто-то с Вами не соглашается. Вы провоцируете спор?

      Что касается меня, то я не соглашусь с Вами не из-за гордости, а потому, что Вы исказили факт: в этой притче показана попытка опровергнуть существование зла, а не существование Бога.
      • shushak Вячеслав на Yakushev 2.09.08 вт 6:06 #
        Ты прав, и он прав, да и еще и тот прав..........))))))))))
    • VladimirT Владимир Танцюра на ium 20.03.09 пт 10:38 #
      Каждый умирает за себя лично и за свои грехи. Утверждать обратное - обвинять Бога в несправедливости.
  • galkapavel Галина 19.03.09 чт 22:40 #
    Бог ты мой, как закручено!. А по-другому, не можно?
    • Yakushev Андрей Якушев на galkapavel 20.03.09 пт 10:01 #
      Попробуйте!
      • galkapavel Галина на Yakushev 20.03.09 пт 22:55 #
        Вы видели картину художника Константина Васильева "Вознесение"? В том ракурсе, в котором она представлена зрителю, она не "читается". Картина "работает " после того, если её "покрутить".
        Картина Ивана Крамского "Христос в пустыне" - все её видели. Искусствоведы всего мира считают, что на ней изображен Иисус, принявший решение идти на Крест. Почему? А потому, что стоит только посмотреть на его позу. Сами попробуйте сесть в глубокой задумчивости, но, когда вы принимаете решение, вы выпрямитесь. В этой позе Иисус и изображен.
        Так вот: как сказал Станислав Ежи Лец " Сны зависят от положения спящего", то можно сказать, если Бог создал профессора, то Он же и создал студентов ему. В похвалу ли Себе создал или для изучения всего того, что надлежит знать профессору и студентам?
  • maksim Максим 29.10.09 чт 18:31 #
    Интересно, кому-нибудь стало лучше от того, что Бога нет ?(Легче было - страх и совесть не мучили ). Веру можно понять, но как понять неверие ?Вера - направление куда двигаться .Можно придумать свою веру ,но лучше сначала понять то, что уже есть ,а потом это переделать для себя .Если даже Бога нет ,то тогда Бог-это самое великое ,что люди придумали!
    • xina Лена на maksim 30.10.09 пт 12:04 #
      Какое-то подобие совести в человеческом понимании встречается даже у крыс. Можно ли сделать вывод о том, что у них есть крысиный бог?
      Что касается человека, то его ощущение мира не ограничивается верой и неверием. Человек и без того, чтобы вслепую верить (или не верить) способен видеть мир, как нечто бесконечно чудесное и неповторимое.
      И, честно говоря, мне не понятно, куда заставляет двигаться вера :) или не вера :)
      • liavionok Володя на xina 16.07.10 пт 10:26 #
        ЛЕНА - "Человек и без того, чтобы вслепую верить (или не верить) способен видеть мир, как нечто бесконечно чудесное и неповторимое"

        ...золотые слова...
        ...почему не "верить" мигу, мгновению , цельности , осознанности , бдительности , внутренней радости , внутренниму понимаю ?!?! Зачем страдать шизоидными сомнениями и сверхценными верами ?! )))
    • liavionok Володя на maksim 16.07.10 пт 10:30 #
      ...а какая разница бог есть или его нет...
      ...зачем мне вообще об этом думать ...
      ...иной раз думаеш , что его нам в общепринятом смысле , в иудаистком, просто внушили ...
      ...если я вам скажу что у вас в штанах , к примеру, какашка!
      Это будет интеллектуальный ананизм (это к вам не относится ни в коей мере , просто хочу выразить некую тенденцию)...
      ...просто даже не хочу думать о глупостях - есть "ОН" или его "НЕТ"...
      ...размышляя о глупости я также занимаюсь ещё большей глупостью , ещё больше интеллектуальным ананизмом
      ...единственный способ узнать есть "ОН" или нет "ЕГО" это подняться и посмотреть...
      • AndreyF Андрей на liavionok 16.07.10 пт 11:04 #
        Согласен, с моей точки зрения, если человек думает о какой-либо ерунде, то существует ли эта ерудна или нет - совершенно не существенно. Суть именно в том, что человек на ней думает. Что он в итоге делает. ;-) Причём если сама ерунда отсутствует или за пределами досягаемости - так для манипуляторов это даже лучше - тем кто не видит сути трюка сложнее поймать манипуляторов на вранье ;-) Ну а трюкам со "сверхестественным" много десятков тысяч лет. Кто-то когда то сообразил, появился очередной вождь или первый шаман и процесс пошёл ;-))
        • liavionok Володя на AndreyF 16.07.10 пт 11:21 #
          ...есть трюки со сверхестественным ...
          ...а есть сверхестественное...
          ...есть трюкачи и артисты а есть мастера и учителя , первые существуют около последних и за счёт них...
          ...без мастеров и учителей сверхестественного не бы ло бы и трюкачей сверхъестественного...
          ...а без СВЕРХЕСТЕСТВЕННОГО не было бы ни тех не других...
          ...если что-то существует , то у него есть основа . Если существуют первые и вторые до сих пор , то и существует основа - СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЕ . Понимаю ,что это не сымый сильный довод , но всёже...
          ...мастера и учителя сверхъестественного не равны трюкочам сверхъестественного...
          • AndreyF Андрей на liavionok 16.07.10 пт 11:48 #
            Вопрос в том, что сверхестественное для одних, оказывается более чем естественным для других. Для первобытных людей молния или фанарик были как раз из области сверхестественного. А вот для их шаманов - явлением природы и инструментом. ;-) (Это и сегодня можно увидеть в племенах, живущих в бассейне амазонки, например).

            Это всего лишь законы восприятия и природы и не более того. Так в своё время Европейцы приплыли к берегам островов, плавали там довольно долго, причём туземцы оставались совершенно спокойны и словно их не замечали. Однако, как только Европейцы попытались высадиться и спустили на воду шлюпки - сразу же были замчены и последовала яростная атака со стороны туземцев. Как выяснилось впоследствии, для большинства туземцев большие корабли Европейцев были столь не привычны для восприятия, что они их буквально не видели, воспринимая за обман зрения. А вот шлюпки были гораздо более похожи на привычное и знакомое и вызвали очень быструю реакцию... ;-) Вот вам наглядный пример "сверх"естественного для одних и банально привычного для других. ;-)
            • liavionok Володя на AndreyF 16.07.10 пт 12:14 #
              ...Андрей , есть вещи о которых сложно говорить и пожалуй невозможно...
              ...не знаю поймете ли вы меня или нет , но дальне будут идти вещи , воспринятые и принимаемые неумом, не логикой, не интеллектом...
              ...есть постижние чего -либо интеллектом , а есть интуицией...
              ...я думаю , что знаю , вашу реакцию на мои слова , ...
              ...я занимаюсь давно Йогой и "эзотерикой" , для меня многие мистические вещи стали такой же реальностью , как для вас то,что вы ели сегодня на завтрак. Они подтверждены опытом и реально работают . Не важно ,как они выглядят на самом деле и как называются , это совершенно неважно , главное что я могу делать то , что другие не могут , могу воздействовать на "грубою материю" из "тонкой". Когда не просто знаеш , а умееш , не нужны никакие слова...
              ...мне не нужно знать как это работает . Это просто работает. Какая разница , если я опишу механизм мотора другими словами , пусть и ошибочными, гораздо важнее ,что я умею нажимать на кнопку , включающую его и нажимать на другую кнопку , выключающую его....
              ...извините за бестактность и переход на личность , тон моей беседы - обмен мнениями , а не спор ...
              ...с уважением , Владимир
              • AndreyF Андрей на liavionok 16.07.10 пт 12:21 #
                Владимир, замечу, что один раз вы уже ошиблись. ;-)
                • liavionok Володя на AndreyF 16.07.10 пт 12:46 #
                  ...ОШИБКА - УРА...
                  ...больше ошибок - больше опыта- больше мудрости )))))))
                  • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 12:51 #
                    Снова-таки акценты...
                    На мой взгляд, нечего радоваться ошибкам. Ошибки дают повод задуматься, что наши действия продиктованы неправильным разумением, в результате чего ошибки и возникают.
                    Радовать необходимо открывшейся возможности исправить эти ошибки.
                    • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 13:12 #
                      ...в основном ошибки ведут нас к возможности исправить ошибки ...
                      ...как мы можем что-то исправить не сделав...
                      ...хотя с вами тоже согласен , можно делать одни и теже ошибки бесконечно долго , ПОКА не наступит момент Х...
                      ...момент Х - это осознание и понимание что "не стоит так делать ,а то снег бошка попадёт"
                      • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 13:17 #
                        Верно. Боль - не враг, а друг. Она показывет, что в организме что-то не так. Но испытывать удовольствие от боли - это уже мазохизм!
      • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 11:32 #
        А есть ли у Вас сердце? А мозг? А ум?
        Разве Вы их видели?
        • AndreyF Андрей на VladimirT 16.07.10 пт 12:14 #
          Владимир, прекрасный аргумент, но вот один вопрос - им можно "объяснить" всё что угодно. Вот например то, что у вас дыра в карме. Большая. Опасная. Денег дадите - заделаю. Что? Не видите? А есть ли у Вас сердце? А мозг? А ум? Разве Вы их видели? ;-)))
          • VladimirT Владимир Танцюра на AndreyF 16.07.10 пт 12:27 #
            Здесь несколько другой акцент. Володя писал, что поверит в существование Бога лишь тогда, когда сам лично поднимется в Небеса и удостоверится.
            Далеко не всё можно увидеть воочию. Иные вещи необходимо просто принимать интуитивно, иные - логически и методом размышления.
            Дыра в кармане - это не всеобщая категория. Я могу верить именно Вам или не верить в Ваши заверения по поводу дыры, но здесь речь идёт именно о том, что одинаково касается всех нас. Наличие дыры, в конце концов, можно проверить.
            Так что критерий "раз вижу, значит это существует" является изначально ошибочным. Тем более, что все самые неопровержимые факты проходят через наше субъективное и несовершенное мышление. Мы не видим сами предметы и явления - мы видим лишь их образы в нашем сознании.
            • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 12:39 #
              ...Владимир , немного не так...
              ...я говорю о выходе в самадхи и достижения просветления в восточном понимании этого смысла , когда познаётся вся реальность...
              ...до этого уровня всё ,что мы бы не делали остаётся на уровне словесного и интеллектуально ананизма...
              ...конечно я утрирую , абсолютизирую , и гипертрофирую , но это для того чтобы выразить С У Т Ь понимания...
              ...я верю , пока именно верю ( лишь опыт восточных святых и некоторых российских вдохновляет меня) что можно "подняться в самадхи и " (тройные ковычки не случайны) например "бога" и любые другие вещи , явления , феномены"
              ...на других уровнях сознания это невозможно...
              ...с помощью размышления можно лишь подвести себя к пониманию...
              ...но понимание - это опыт , а не интеллектуальный , интуитивный (если так можно выразится ) или какой либо ещё вывод...
              • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 12:47 #
                Так ведь я везде именно об этом и говорю.
              • AndreyF Андрей на liavionok 16.07.10 пт 14:00 #
                Мне кажется не стоит преувеличивать возможности просветления. Оно позволяет человеку воспринимать опыт целостно, наиболее полно (насколько это возможно для человека в принципе) и чисто (без искажений, вносимых обычно "умом"), что и открывает перед нами всю полноту наших собственных способностей. ;-)

                Однако, замечу, что ещё не один просветлённый не сумел ответить, у каких звёзд есть планеты, сколько их, каковы параметры их орбит или ответить - есть ли бозон Хиггинса или нет. ;-) Для этого требуются телескопы и ускорители. ;-) Так что конечно, постигать суть явлений и получать действительно ценный опыт мы можем, вот только насчёт "любых других вещей" вы таки погорячились. ;-)
                • liavionok Володя на AndreyF 16.07.10 пт 14:15 #
                  ...Андрей , и на это можно попробовать вам дать достойный ответ...
                  ...во-первых они могли не хотеть давать эти ответы , они ведь такие своенравные Чудиуи
                  ...во-вторых они могли неуметь вычленять ягодку из большого пирога , т.е вычленять отдельные частички знания из общеё каши творения ...
                  ...и наконец самый правдоподобный и весеий довод = ошибаетесь , каждый из них мог ответить на любой вопрос но по своему , только ему свойственным языком выражения , кабир - в танце , сикские святые - в бою ,
                  буда в молчании , иесус в проповеди. А как по вашему, они смогли бы ещё выразить это глобальное понимание, эту глобальную истину без окончание школы , института, доцентуры и професуры?
                  • AndreyF Андрей на liavionok 16.07.10 пт 14:55 #
                    Володя, так они и сейчас этого не могут сделать. Даже те из них, кто знает математику, формулы и т.п. ;-) Мне кажется, что дело в другом. ;-))

                    С моей точки зрения это тех кто не достиг просветления волнует всякая ерунда, вроде истины, бога и прочей ерунды, которая суть и является теми самыми фантазиями, игрой воображения, о которой я писал. Как в том анекдоте или этой притче. ;-)

                    Ответы же просветлённых, мастеров и учителей которые просто открыты и наблюдая за тем, как, во что и зачем играет человек, помогают ему измениться - найти то, что сделает его счастливее. Выйти за рамки того образа мышления, который мешает человеку развиваться и продолжать своё развитие. Тут десятки притч с подобными примерами - здесь, здесь, здесь, и здесь и во множестве других... ;-)

                    Ведь что сделал Будда в этой притче? Первый занимался игрой в доказывание того, что бог есть. Второй, подобной игрой, только доказывал противоположное. И что? Они от этого становились счастливее? Как раз наоборот - оба тратили самое ценное - время - на игры в ерунду. Будда для них авторитет и ему они верят. И что он делает? А он разрушает их убеждения, тем самым побуждая их выглянуть за рамки их ограничений, прекратить занятие ердундой и посмотерть вокруг - что бы увидеть и найти для себя новый, гораздо более продуктивный путь. А вот третий - с ним самое интересное. Он действительно был открыт и хотел познавать. И будда предложил ему просто присоединиться к этому процессу. ;-)

                    В общем приходите вы к просветлённому с вопросом о том, есть ли бог, что такое истина, каковы параметры орбиты планеты . Он смотрит - такой прекрасный день вокруг, травка зеленеет, птички поют, девушки на лавочках сидят, а тут вы со своим идиотским вопросом - он вас за муж и отправляет ;-))
                    • liavionok Володя на AndreyF 16.07.10 пт 15:03 #
                      ...в твоих словах много правды...
                      ...что и говорить умный ты человек...
                      ...поживём - увидем , может чего и достигнем...
                      ...тогда и будем знать наверняка...
            • AndreyF Андрей на VladimirT 16.07.10 пт 13:42 #
              Владимир, с одной точки зрения я с вами конечно согласен. Большую часть того, что нами движет буквально глазами как яблоко на столе увидеть не получится. И большая часть процессов которые формируют наше я нами не осознаются - потоки образов (интуитивны или находятся на уровне бессознательного). ;-) Хотя ими можно вполне управлять и направлять их - с помощью правополушарных игр с образами - гипноза, йоги, медитаций и т.п., некоторые - вполне осознанно, умом, "логически" ;-)

              Но с другой точки зрения, замечу, что можно увлечься. ;-) Например, можно принять накротические или алкогольные галлюцинации за реальность (белая горячка), или просто дофантазироваться до того, что перестать различать реальность и галлюцинации (психоз в развитом виде - шизофрения). Весь фокус в том, что человек, который всё это делает в собственном воображении получает опыт, который для него, в его восприятии столь же реален, как для нас с вами - яблоки на столе. Вот как те верующие, которые видят "бога", общаются с "ним" и "он" им даже отвечает. Или йоги с их тонкими уровнями и воздействием на материю. ;-))

              Тут, кстати, работает множество фокусов и один из них в том, что кроме осознаваемого человеком, он же сам очень многое делает не осознанно. И если ему кажется, что он воздействуя на материю через тонкие структуры или пассы с бубном её меняет, то он может действительно увидеть подобные изменения в реальности - хотя другие люди могут получать тот же самый результат заметно проще и легче. И это его ещё более убедит в том, что он обладает некими "мистическими" силами и способностями. А уж если у него к тому ещё и глубинные внутренние страхи и потребность в доминировании - подобные убеждения он будет остаивать всеми силами. ;-)

              Другой забавный момент в том, как люди смотрят на подобные игры. Если верующий утверждает, что общается с "богом" и тот ему что-то указывает, то его чаще всего оставляют в покое, большинство обходят чудика стороной, а некоторые даже приводят в пример. ;-) В общем его общество социально приемлет. Но если тот же самый человек заявит, что общается с электрической розеткой и она ему что-то указывает, то его очень быстро упекут в психушку. ;-))

              Ключевой момент я вижу в том, что значение имеет процесс, игра, то что и как мы делаем, так как именно это и работает, на вовсе не наши фантазии по этому поводу. ;-) Вот только весь фокус в том, что мы склонны приписывать результаты как раз фантазиям, а не тому, что делаем в действительности. ;-)

              Конечно, не всё можно увидеть воочию. Многое мы лишь представляем себе, воображаем. Впрочем - мозги и сердце мы вполне можем увидеть - и свои и чужие. ;-) Это вполне реальные предметы. Что же до "ума", "любви", "счастья", "радости" (и прочих номинализаций), то этими словами мы изначально искажаем действительность. Мы вполне можем видеть как люди любят друг-друга. То есть процессы. Но мы их преобразуем и обобщаем до того, что они нам кажутся предметами. И дальше творчески фантазировать, играть с ними, играть со своим воображением. Такие игры мы называем метафорами или притчами и некоторые помещаем на этом сайте ;-) Некоторые подобные игры весьма полезны, так как позволяют нам увидеть что-то новое, расширить свою карту, получить новый опыт ;-) А другие - вредны. ;-)
              • VladimirT Владимир Танцюра на AndreyF 16.07.10 пт 14:25 #
                Могу сказать лишь одно - согласен! :)
              • liavionok Володя на AndreyF 16.07.10 пт 14:45 #
                ...хорошо , Андрей , попробуем с вами поговорить на более широком уровне восприятия , немного возможно "шизофреничным " для вас...
                ...нет разницы между Богом и розеткой , это одно и тоже (это по секрету, никому не говорите про это ))))
                Упекают в дурдом того кто говорит об этом всем , а тот ,кто понимает , ОН понимает , он не скажет.
                Можно так же свободно общаться с розеткой как с самым близким человеком , и она будет давать очень дельные советы, поверьте мне и эти советы будут помогать ЖИТЬ (а это самый сильный критерий для меня)
                ...дальше вся группа товарищей - с белой горячкой , наркоманы , шизофреники и др. по настоящему видят больше реальности чем большинство. Просто это видение перекошенно , т.е . другие структуры личности не готовы к этому видению , и если у большинства откроется сидха - яснослышание, т.е. они слышат мысли соседий, мысли других людей и сущностей то они не выдерживают и не могут по желанию закрывать эту способность. Святые умеют этим управлять , а нарики нет...
                ...нет чётких критериев между реальностью и фантазиями , если большинство видят реальность и это считается нормой , то это на самом деле не так может быть как на самом деле , т.е. всё не так как мы привыкли воспринимать. И нет принципиальной разницы между "бредом" , "галлюцинациями" и "реальностью" , это все вещи единого порядка (как и всё существующее впринципе в целом). Всё едино , вообще УСЁ. В этом параграфе лучше остановиться...
                ...для меня основной критерий , как и всегда , остаётся тем же. Если что-то работает и в конечном итоге приносит мне счастье то это имеет место быть . И не важно , что это реальность или "только плод моего воображения")))
                • AndreyF Андрей на liavionok 16.07.10 пт 15:17 #
                  Володя, а я про что. ;-) Я с самого начала намекаю на то, что карта не территория ;-) И полезным критерием является как раз опыт. Согласен. Если это работает, то это имеет место быть. При этом я под этим имею в виду то, что работает ;-)
                  • liavionok Володя на AndreyF 16.07.10 пт 15:44 #
                    Андрей, то что я написал выше , я стараюсь говорить реже, очень редко , раз в год и то на ушко посвящённому , а лучше вообще не говорить , не поймут...
                    Хорошо , что мы сошлись во мнении , еслиб не сошлись , то тоже нестрашно...
                    Главное поговорили , Благодарю вас )))))
  • maksim Максим 30.10.09 пт 18:29 #
    У крыс нет религии, но наверняка есть вера, она и даёт возможность выжить.С детства учат примудростям :что такое хорошо, а что такое плохо . Поначалу веришь всему . Потом начинаешь сомневаться, взрослея всё хочется испробывать на своей шкуре .Знания плюс опыт - мудрость, а с ней и вера во что-то, она и заставляет двигаться .К сожалению, жизни не хватит испытать всё на собственной шкуре.Начинаешь понимать ,что на своей шкуре только... Поэтому открываешь Библию и читаешь Екклисиаста, потом премудрости Соломона, дальше больше. Нет там пропаганды и чьей -то выгоды( их никого уже нет на свете), есть только разговор cчастливых людей о их жизненом опыте.Верить в Бога никого не заставишь, но поступать разумно ,а не инстенктивно хочется .Ведь не крыса я, а человек.Предки оставили мне традиции, культуру ,знания ,но я их даже слушать не хочу мне и так чудесно и неповторимо .Я самый умный ,а может просто трусливый и ленивый? Я бросил курить и теперь об этом могу судить ! Вы видимо бросили верить , что судите об этом ?
  • defo Дефо 7.03.10 вс 15:29 #
    Ну, прям, бальзам на ум эта притча.
    То, что положительное существует прежде своего отрицания - это основа основ всякого рассуждения и понимания.
    • maksim Максим на defo 7.03.10 вс 15:46 #
      Мне кажется, что не отрицание, а сомнение, всё-таки.
  • liavionok Володя 16.07.10 пт 10:02 #
    ...следуя его лигике можно сказать , что добро есть отсутствие зла , что добро есть отсутствие в "сердце человека" ДЬЯВОЛА , это отсутствие агрессии (которая основа активности ) , злобы (которая есть концентрация силы) , "насилия " (которое может быть праведным в плане наказяния и "праведного гнева") и т.д. Плохо когда ИЛИ БОГА ИЛИ ДЬВОЛА становится слишком много , нужно всего понемногу и в своё время )))
    ...я считаю что нет ни "добра" ни "зла" , а есть дизбаланс и неуместность
    ...дизбаланс - превышении чего либа в "организме" , или "ДОБРА" ИЛИ "ЗЛА "
    ...неуместность - когда определённое качество проявляется неуместно ситуации , например вы будите любить преступника , который вас грабит и насилует заместо того , чтобы дать ему РЕШИТЕЛЬНЫЙ отпор
    ...Мне нравится японский подход , они говорят - нет поступков правильных или не правльных, есть поступки НЕУМЕСТНЫЕ ...
    • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 10:10 #
      Наличие - есть отсутствие отсутствия? Не слишком ли окольными путями Вы пытаетесь идти к истине?
      • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 10:18 #
        ...объясните пожалуста ,что это значит попроще , желательно (если вам не сложно) на пальцах и ПРИМЕРАХ , если хотите конечно . Заранее благодарен )))
        • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 10:31 #
          Существует лишь то, что существует само по себе. Существует свет, но тень не существует. Тень есть, т.к. тень - это всего лишь отсутствие света.
          Отсутствие не может существовать, поскольку отсутствие - это не что-то, а если чего-то нет.
          • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 10:54 #
            ...могу предположить , извините за наглость , что вы ударились в физический буквализм...
            ...если проводить грамотно аналогию , а именно в этом проблема , ТО...
            ...тьмы (физический термин) есть - отсутствие чего либо ; свет (физический термин ) есть - присутствие чего либо , в том числе диалективного единства добра и зла , тосесть свет =добро + зло
            ...заблуждением и расхождением в понимании аналогий является ИМЕННО делать следующее - - - свет приравнивать к добру , А тьму ко злу
            • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 11:27 #
              Никакого буквализма. Только здравый смысл.
              Если в стакан мы нальём воду, то имеет смысл говорить, что в стакане ЕСТЬ вода. Если же стакан пуст, то есть ли смысл говорить, что в стакане нет именно воды? Или же, что если стакан не пуст, то в нём находится именно вода?
              Что касется добра и зла, то это всего лишь нравстенные категории. И очень субъективные.
              На самом деле, есть лишь Источник Бытия, Жизни, принимая который с благодарностью, мы считаем Добром. Если же мы ему противимся - Злом.
              Притча - это не жёсткий прагматизм и нечто буквальное. Притча - это ОБРАЗ, иносказание, выражающее суть некого явления, аналогия. Именно поэтому вполне допустимо отождествлять добро со светом, а зло - с тенью.
              Может сравнить с моей притчей: http://pritchi.ru/id_2871
              • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 11:56 #
                Владимир , прочитал , благодарю за ссылку
                ...у нас есть некое расхождение и разная , на мой взгляд категориальная основа , разная база для размышления
                ...я просто выражу "свою" (немного замствованную) точку зрения...
                ... Вы перечислели следующии качества - зависть, злоба, эгоизм, тщеславие, обида, чувство вины и самое главное — страх и считаете , на сколько я сумел понять , что это негатив , тьма , зло , дьяво...
                ...я же считаю что они так же необходимы нам как например определённые микроэлементы в организме
                , и полезны нам в определённых количествах . Они повышают нашу адаптивность , наше внутреннее богатство...
                ...зачем выхолащивать сябя , оставляя только "добро" и искореняя "зло" ?!?!? и возможно ли это !?!? и если даже возможно то пойдёт ли нам это на пользу?!?!
                ...свою мысль подытожу афоризмом рильке , кажется рильке - "если я изгоню своих демонов , то боюсь что и ангелы оставят меня" )))

                Согласен с вами , Владимир , что "Притча - это не жёсткий прагматизм и нечто буквальное. Притча - это ОБРАЗ, иносказание, выражающее суть некого явления, аналогия."
                • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 12:14 #
                  "Вы перечислели следующии качества - зависть, злоба, эгоизм, тщеславие, обида, чувство вины и самое главное — страх и считаете , на сколько я сумел понять , что это негатив , тьма , зло , дьяво..."
                  Разве я писал, что всё это - зло? В притче все слова на своих местах. Нет недомолвок и лишнего.
                  Все эти качества лишь "затемняют" нашу душу. Они не являются сами по себе злом. Злом их можем мы сами называть или не называть.
                  Осознавая, что в нас есть нечто, препятствующее нам в продвижении к совершенству, мы стараемся от этого избавиться. А избавляясь от недостатков, становимся совершеннее. Но на недостатках человек акцентирует своё внимание лишь на начальном этапе развития своей духовности - он удаляется от "зла", как говорит Писание. Когда же человек станет чуть совершеннее, он понимает, что необходимо двигаться к "добру". Направление вроде как и одно - от зла к добру, но совсем разные акценты. А это немаловажно, т.к. здесь отличается мотивация поступков человека.
                  • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 12:28 #
                    ...опять же сказывается разная категориальная основа нашего мышления...
                    ...мне кажется вы меня не поняли , хотя я вас прекрасно понимаю...
                    ...у вас есть дихотомии = добро - зло , недостатки - достоинства , совершенство - несовершенство , качества затемняющие души - качества осветляющие душу , зло - добро. А попробуйти выйти за пределы этих дихотомий , слабо?! это трудно потому ,что произошла закрепление мировозрения в христианском ключе, его окостенение...
                    ...я вас понимаю т.к. сам раньше так кумекал
                    ...попробуйте хоть на секунду подумать иначе мыслить по другому
                    ...ВОТ ПРИМЕР - назовём зависть хлором , злобу - железо , эгоизм - уран , тщеславие - молибденом , обиду - кальциев , вину - килием , страх - углеродом. Какой из элементов не нужен нашему физическому телу?! назовите хоть один , они все нужны и важны если какого-то станет меньше или больше, то чел . начнёт болеть ...
                    ... Добрых качеств тоже может стать слишком много и тогда тоже плохо...
                    • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 12:32 #
                      По-моему, это Вы меня не понимаете.
                      У меня нет дихотомии и дуализма. Но я вынужден оперировать теми терминам, которые имеются в среде моего общения.
                      • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 12:42 #
                        ...может и я не понимаю...
                        ...извините за переход на личности ...
                        ...это всё вдохновение...
                        ...вы правы, надо и приходится аперировать теми терминами , которые мы имеем...
                        • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 12:48 #
                          //...извините за переход на личности ...
                          ...это всё вдохновение...//
                          Всё это говорит о том, насколько мы все пока далеки от состояния самадхи. :)
                          • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 12:52 #
                            ...как до луны )))
                            • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 12:58 #
                              Главное - двигаться в правильном направлении и понимать, что мы все делаем одну работу, а потому взаимные упреки, обвинения в ереси и непонимании должны быть отброшены в сторону.
                              • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 13:07 #
                                ...да , в одном , и МЫ есть неделимое целое
                                ...зло есть в разделении, санализировали а ссинтезировать забыли )))))
                                • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 13:12 #
                                  Мой девиз по жизни - "Мы все - одно". :)
                                  Рад, что мы нашли-таки взаимопонимание.
                                  • liavionok Володя на VladimirT 16.07.10 пт 13:19 #
                                    ...а мой -"всё едино"
                                    ...умные и мудрые люди всегда приходят к общему знаменателю...
                                    ...ты великий махарадж , я великий , чего нам делить?!?! )))
                                    • VladimirT Владимир Танцюра на liavionok 16.07.10 пт 13:22 #
                                      Делить нечего. А поучиться всегда есть чему! "Никто тебе не друг, никто тебе не враг, но каждый человек тебе - учитель".
  • Yakushev Андрей Якушев 11.12.10 сб 16:34 #
    Вот дабы христиане не спорили и не говорили, что, якобы, зло существует, потому что существует Дьявол, привожу высказывание Аввы Евагрия (346-399)
    Зло собственно не есть субстанция, но лишение добра: подобно тому, как тьма есть не что иное, как отсутствие света.
    • AndreyF Андрей на Yakushev 11.12.10 сб 16:37 #
      Получается, что Diablo (он же Люцифер, или светоносный/лучезарный) сеет тьму ослепляя людей своим сиянием так, что все остальное они уже не видят и оно им кажется тьмой? ;-)))
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 11.12.10 сб 16:45 #
        А может быть и так.
        Но мне вот, когда писал свой предыдущий пост, подумалось, что только Бог существует (сущий). Всё остальное - иллюзия, включая нас с вами и Люцифера. :)
        • AndreyF Андрей на Yakushev 11.12.10 сб 17:16 #
          Таки я согласен, что мы как капли - являемся частями единого океана. ;-) Иллюзия или нет - сложно увидеть. Возможно и сам океан лишь голографический мираж, образ, проекция чего-то иного, что реально существует ;-)

          Впрочем, как заявил один мой хороший знакомый, после ознакомления с глубинной сущностью "майи" в отражении НЛП и связанным с этим озарения - "Я тут с такими проекциями на обеде познакомился - такие чики, что прям зашатаешься. Хочешь познакомлю?" ;-))

          Возможно, все мы иллюзии, однако некоторые иллюзии кажутся несколько более реальными или по крайней мере более полезными, чем другие. ;-)
      • maksim Максим на AndreyF 11.12.10 сб 16:50 #
        Отсутствие чего-то не есть зло. Чаще злом является присутствие чего-то.
        • ivanov Александр на maksim 25.11.12 вс 16:26 #
          Согласно логике этого студента, следует спросить: Бог существует? И тогда легко можно обосновать, что нет, а это лишь наше понятие всего хорошего и благого.
          Старый трюк: не приводя своих определений исходных данных, на которых базируются твои взгляды, опровергать любые другие.
          • Yakushev Андрей Якушев на ivanov 26.11.12 пн 11:39 #
            Не совсем понятно, о какой логике Вы говорите: о логике притчи или о логике того, что зло есть присутствие чего-то, а не отсутствие.
            • ivanov Александр на Yakushev 26.11.12 пн 12:43 #
              О логике доказательства, софизм которого выражается в том, что сами ничего не заявляете в виде собственных тезисов, поэтому ваша позиция неуязвима (её просто нет), зато чужую метафизическую (которая, как и все подобные, условна) можно драконить с позиций физики, а не с её заявленных.
  • IMUF Павел 9.12.13 пн 20:41 #
    На данный момент это лучшее что я читал Все верно Есть количество теплоты, сила света. Это физика. Духовность человека определяется цветом его ауры.
  • BogdaN Богдан 9.12.13 пн 22:19 #
    Честно говоря давно читал все комментарии к притче, а заново перечитывать такую махину пока что не хочется, так что может быть то, что я скажу, уже здесь звучало, но всё-таки я выскажусь.
    В этой притче наблюдается интеллектуальная нечестность, а именно: 1) необоснованное утверждение, 2) подмена понятий.
    По порядку.
    1) Необоснованное утверждение.
    Здесь для иллюстрации сущности добра и зла использован метод аналогии. Нам говорят, что холод - это отсутствие тепла (что является физическим фактом), что темнота - отсутствие света (что является физическим фактом) и что зло - отсутствие бога (что не является физическим фактом).
    Аналогия применима для объяснения уже установленных и доказанных фактов, но она ни в коем случае не является сама по себе доказательством. Потому что я могу точно так же сказать: холод - это отсутствие тепла, темнота - это отсутствие света, а кот - это отсутствие собаки. Очевидна бессмысленность подобного утверждения.
    Доказательство же данного утверждения (зло - отсутствие бога) не представлено.
    2) Подмена понятий.
    Даже если предположить истинность утверждения "зло - отсутствие бога" (а я ещё раз повторю, что оно не доказано), то следует закономерный вопрос - а откуда тут вообще взялся бог? Бог не антоним понятию зло, антоним для зла - добро. Почему утверждение не звучит "зло - отсутствие добра"? Я с таким же успехом могу сказать, что темнота - отсутствие бога или холод - отсутствие бога. Бог тут приписан абсолютно необоснованно и совершенно ни к месту. Понятие "добро" подменили понятием "бог", и на этой основе утверждается его существование.
    • GVS Григорий Сергеев на BogdaN 9.12.13 пн 23:37 #
      А об этой что скажете?
      http://www.pritchi.ru/id_773
      • BogdaN Богдан на GVS 10.12.13 вт 16:42 #
        Ответил здесь
        http://www.pr..._19989#p19989
        • maksim Максим на BogdaN 10.12.13 вт 18:08 #
          Богдан, но ведь человек должен во что-то верить? В семью, в друзей, во власть, в Бога, в свой Разум в конце концов... Что плохого Вы видете в том, что человек ищет мудрости в Библии, в Коране... А где ещё искать?
    • maksim Максим на BogdaN 10.12.13 вт 11:45 #
      Богдан, Вы в своём комментарии раскрываете нам "кухню" того, как сеется доброе, ценное, вечное... (кстати, другое - обратное сеется так же).
      Разум - Бог (добро), его отсутствие - Сатана (зло).
      Теперь объясните мне, дураку у которого нет своего разума, что Разум - это хoрошо. Тут в притче явная попытка мне, дураку, об этом рассказать в красках (аллегорично - с подменой понятий). Меня обманным путём пытаются наставить на путь истинный (напугать, подсказать, указать...). Хорошо это или плохо?

      "- Как вы смогли вырастить такого замечательного сына? Чем пользовались?
      - Шантаж, ложь, запугивание, насилие, интриги..."
      • BogdaN Богдан на maksim 10.12.13 вт 16:19 #
        Во-первых, не вижу никаких причин ставить знак равенства между понятиями "разум", "бог" и "добро", а так же между понятиями "отсутствие разума", "сатана" и "зло".

        Во-вторых, никем ещё не доказано, что вера в бога - истинный путь. Скажем так, законы Ньютона множество раз были проверены и подтверждены эмпирически, существование бога - нет.

        Интересно, вы специально решили подменить "бога" "разумом", или это вышло неосознанно?
        • maksim Максим на BogdaN 10.12.13 вт 17:53 #
          Богдан! Вы правильно заметили про разум. Я так вижу. Сначала появился Разум, и Разум создал Бога. (Иначе быть не могло - это был бы нонсенс - Бог без Разума). Бальше началась эксплуатация Его светлого образа: от валяния в грязи, до бесконечного возвышения. Тут уж - кто как использует полученное.
          Богдан, любой путь - истинный. Истина неизбежна!
          И всё же я оставлю равенство: Разум есть - хорошо; его нет - плохо. Не потому, что так правильно, а потому, что я так вижу (наверное я так просто привык).
    • Yakushev Андрей Якушев на BogdaN 10.12.13 вт 15:36 #
      Богдан, по первому - частично согласен. Но здесь надо понимать, что есть теософские допущения, которые принимаются за постулаты. Люди, которые приняли их, могут идти дальше в логических раскладках. Те же, кто не принял, просто не участвуют в дальнейших диалогах.
      Если человек считает, что существование Бога надо доказывать, то для него есть другие притчи. Эта притча для тех, кто уже принял это за постулат.

      По второму хочу пояснить. В притче говорится не о каком-то конкретном зле. Конкретное зло всегда относительно, потому что для одного человека оно будет злом, а для другого - добром. Речь идёт именно о воплощении зла, о Сатане, т.е. о неком олицетворении, которое борется с Богом. В этом случае понятия не подменяются.
      • BogdaN Богдан на Yakushev 10.12.13 вт 16:29 #
        Профессор из притчи считал, что существование бога надо доказывать.
        Ну и кроме того, если я верю в бога, зачем мне тогда подобная притча? Я и так знаю, что я прав и бог есть.

        И опять та же песня. Ок, речь не о конкретном зле, а о некоей абстракции (хотя обратного я и не утверждал). Но при чём тут сатана? Он-то откуда взялся? И почему эта абстракция должна бороться с богом? Он тут каким образом появился?
        • Yakushev Андрей Якушев на BogdaN 10.12.13 вт 17:16 #
          Отвечаю на Ваши вопросы:

          1. Многие люди веря в Бога верят и в то, что существует Сатана, как некий персонаж, противопоставляющий себя Богу и борящийся с ним. Эта притча как раз и говорит, что такого персонажа не может существовать.
          Добавлю от себя, что никогда создание не может стоять на равных с создателем. Но это уже совсем другая история.

          2. Сатана - воплощение этого "зла". Эта абстракция борется со злом, согласно утверждению христианских религий. Об этом-то и притча, чтобы развеять это расхожее утверждение.
          • ivanov Александр на Yakushev 10.12.13 вт 20:59 #
            "никогда создание не может стоять на равных с создателем"? На мой взгляд, очень спорное утверждение. Лев Толстой, к примеру, так оценивал авторов книг: больше своей книги (главной) или меньше.
            • maksim Максим на ivanov 11.12.13 ср 5:27 #
              А что бесспорно, Александр? Для Вас бесспорно то, что приняли Вы для себя, для меня - это спорно. Как и наоборот.
              А в России не только будущее и настоящее спорно, но спорно и прошлое.
              Зачем созданию стоять на равных... ведь у каждого своя роль.
            • Yakushev Андрей Якушев на ivanov 11.12.13 ср 8:59 #
              Толстой это образно говорил, типа "автор превзошёл себя этим произведением". Но это значит лишь то, что он вырос, поднялся над своим прежним уровнем.
              • ivanov Александр на Yakushev 11.12.13 ср 21:47 #
                Не думаю, Андрей) Мы в состоянии создавать нечто превышающее нас. И слава Богу! Хотя сами нередко и не доросли до того, к чему призвали...
                • Yakushev Андрей Якушев на ivanov 12.12.13 чт 10:24 #
                  Примеры, пожалуйста!
                  • ivanov Александр на Yakushev 12.12.13 чт 12:43 #
                    Полагаю, что речь о человеческих качествах, не так ли? Полно примеров, когда творец, одарённый в чём-либо, как человек был явно не на высоте. Пресловутое совмещение гения и злодейств в одном флаконе. Уолт Дисней, к примеру, был несносным человеком, писал доносы на коллег, был антисемитом (насчёт расизма не помню, тогда, кажется, таким было большинство Америки). Фюрер был одарённым политиком, а что в итоге? Нужно продолжать?
                    • maksim Максим на ivanov 12.12.13 чт 13:19 #
                      Александр! Мы и создали технологию превышающую нашу нравственность. Вот и получился то ли конфликт, то ли проблема, то ли неразрешимое противоречие.
                    • Yakushev Андрей Якушев на ivanov 12.12.13 чт 14:31 #
                      Не совсем о человеческих качествах.
                      Речь о качествах мастера в ключе своего творения. Не может творение по своему уровню превосходить мастерство творца.
                      А если, как Вы говорите, человек призывает к чему-то, до чего сам не дорос, то вряд ли именно его можно назвать творцом этих призывов. Он лишь тупо повторяет то, что услышал где-то.
                      А на счёт того, что одарённый политик может быть низким в моральном смысле, так это совсем другое. Его дела, как политика будут совершенны и под стать ему, как политику.
                      • GVS Григорий Сергеев на Yakushev 12.12.13 чт 14:39 #
                        Обобщения никогда не приводили к ясности. Нужно рассматривать конкретный случай.

                        Мужчина и женщина могут создать новую жизнь, нового человека, но даже этот совершенный человек не сможет самостоятельно ловить радио-волны, ему для этого нужен будет радиоприёмник. (Как-то так изъяснял Дон Хуан Кастанеде про совершенство творца и творения).
                        • Yakushev Андрей Якушев на GVS 12.12.13 чт 17:17 #
                          Мужчина и женщина не являются в полной мере творцами новой жизни.

                          Григорий, разговор начался с Льва Толстого, поэтому предлагаю для примера говорить о литературных произведениях.
                          • GVS Григорий Сергеев на Yakushev 12.12.13 чт 17:56 #
                            Литературное произведение может не только по своему уровню превосходить, но и пережить автора. Например известный случай с "Титаником", описанным в романе задолго до его появления в жизни.
                            http://virtoo.ru/?p=5514
                            • Yakushev Андрей Якушев на GVS 12.12.13 чт 18:42 #
                              Про "пережить" речь не шла.
                              А предсказания фантастов, всё-таки, мало свидетельствуют об их профессиональном уровне.
                              • GVS Григорий Сергеев на Yakushev 12.12.13 чт 19:10 #
                                А что от них на ваш взгляд требуется? От фантастов? Как по мне, так именно предсказывать будущее, и чем точнее, тем фантаст -профессиональнее. Например тот же Леонардо как автор много чего, ну например акваланга - сделал что-то такое, что сам не понял и только мы разобрались :-).
                                Или Тесла, уж у него "творения" вровень с ним.
                                • maksim Максим на GVS 12.12.13 чт 19:52 #
                                  У меня вот такие два вопроса возникли к этой ветке разговора:
                                  1. Можно ли назвать творением то, что не пережило своего автора?
                                  2. Что значит "не может произведение стоять на равных с создателем"? То есть нам ценен Толстой, а не его "Анна Коренина", например?

                                  И последний вопрос такой: Видимо имелся ввиду Творец всего и мы, как созданные Им. Тогда: Кто создал творца?
                                • Yakushev Андрей Якушев на GVS 12.12.13 чт 20:15 #
                                  Вы путаете фантастов и предсказателей.
                                  Назначение фантастов - возбуждать фантазию читателя, при чём так, чтобы это было правдоподобно и красиво. Лучшие фантасты - это те, которыми зачитываются, а не те, чьи пророчества сбылись.
                                  Назовите автора, написавшего историю с Титаником? Кто его знает?
                                  • GVS Григорий Сергеев на Yakushev 12.12.13 чт 20:31 #
                                    Cегодня, когда есть сеть Интернет и поисковики, я вообще мало что запоминаю, зачем? Всегда можно глянуть. Да и жанр меня не привлекает как таковой, в детстве - да было увлечение - "Аэлиту" читал и еще много чего, в "Технике Молодежи". Да и важен ли сам Автор? По-моему помнить их не обязательно. У разного свои уровни восприятия текстов, это отдельная тема, слишком тяжкая для комментария в пару строк.
                          • ivanov Александр на Yakushev 12.12.13 чт 20:04 #
                            Поясните пожалуйста, Андрей, как мужчина и женщина, вступившие в интимную связь, не являются творцами новой жизни?
                            • GVS Григорий Сергеев на ivanov 12.12.13 чт 20:10 #
                              Я попробую пояснить мысль Андрея. Мысль такая что они творцы сосуда, но вдыхает в сосуд жизнь Предвечный. Т.е. они не создают Жизнь как таковую, а позволяют ей только проявиться в этом измерении.
                        • ivanov Александр на GVS 12.12.13 чт 20:03 #
                          Тоже неплохой пример. Два человека могут создать и родить третьего, превышающего их по множеству способностей или качеств.
                      • ivanov Александр на Yakushev 12.12.13 чт 20:00 #
                        Как же творение не может превышать творца? Да оно смысл-то имеет только в том случае, если позволяет самому творцу подняться на новую ступень мастерства в процессе создания нового шедевра, НЕ повторяющего предыдущий. В этом смысле оно - и результат и средство. Помните отзыв Белинского на принесённую в редакцию первую вещь Достоевского? (По смыслу): "Да понимаете ли вы сами что написали?!" (хотя в этой книге ещё сильно чувствовался Гоголь)
                        Типичный пример и творчество Руже де Лиля, слабого композитора, никакого поэта. Ни стихов, ни опер его никто не знает. Но всем известна одна его бессмертная вещица, которую стоит назвать и все знают, хотя автора врядли вспомнят. Это - "Марсельеза". События тоже нередко сподвигают на создание того, что превышает автора, коего забудут и который, быть может, больше ничего сопоставимого не напишет.
                        • maksim Максим на ivanov 12.12.13 чт 20:31 #
                          Да и автор-то сам был продуктом времени, которое он подвинул, прославил, ускорил...
                          Интересно, кем был бы Леонардо, если бы родился сейчас где-нибудь в на улице Терешковой. Интересно, а сколько Леонардо Давинчи (под другой фамилией) родилось на Терешковой за последние 50 лет?
                          • GVS Григорий Сергеев на maksim 12.12.13 чт 20:39 #
                            В общем смысле Леонардо был Директор целого Института, если переводить на наш формат. И считать именно его Творцом всего наследия Леонардо - нельзя. Направлений было у него много, часть он сам выбирал, руководил он талантливо, мощно. И средства привлекал... Его противоположностью - одиночкой, был Альбрехт Дюрер. Тот сам, всё сам. Тоже фигура, но просто Специалист.
        • maksim Максим на BogdaN 10.12.13 вт 18:03 #
          Если понимаешь "Зачем?", то ничего не надо доказывать. Мне кажется, что я понимаю зачем это нужно было - традиционное воспитание и единые ценности на всех. Как уж потом некоторые используют энергию фанатизма, возникшую от этого - другой вопрос.
          Когда мне говорят "Есть!" - я всегда цепляюсь и оспариваю. Когда говорят "Нет!" - реакция, как раз наоборот. Это не из вредности. Просто у меня мой Бог у них свой. Одни молятся и воруют, другие не молятся и не воруют. Даже не знаю, в ком Бога больше. Вот всю жизнь и выясняю.
    • AndreyF Андрей на BogdaN 11.12.13 ср 9:01 #
      Согласен. Типичная манипуляция. И, кстати, лучшее доказательство того, что религии основаны на лжи в иллюзиях ;-)) Потому то им и приходится лгать, манипулировать, запудривать мозги в попытках "доказать" (а по сути - продать) проповедуемую ими ерунду. ;-)

      Отчего-то не нужно этого делать с тем, что действительно имеет место быть. Например доказывать кому-то что небо голубое, трава зелёная или дважды два равно четырём - и это при том, что все мы прекрасно представляем, что небо далеко не всегда голубое, трава - зелёная, а у хорошего бухгалтера дважды два будет равно любому нужному числу... ;-))
      • maksim Максим на AndreyF 11.12.13 ср 9:42 #
        Андрей, вот в этом и заключается весь фокус. Кто понимает, что это манипуляция - тот это использует. Кто не понимает - того используют. Одни хотят быть использованными, другие хотят использовать. Тем и другим от этого хорошо.
        Вас, как впрочем и меня, во всём этом раздражает сам процесс - противно со стороны наблюдать ложь. Но какое дело нам до влюблённых?
        Однако! У Вас есть лучше способ, каким можно заменить безволие на волю, и отсутствие собственной точки на более менее усвояемую точку зрения? И вообще, есть такая точка зрения? Вот веру (так скажем религию) я вижу - она худо бедно работает. Коммунизм был, как религия - работал. Можно придумать свою какую-то... Об этом много сейчас говорят, но её пока нет. Лучше уж старое рабочее, чем новое... короче не факт.
        • AndreyF Андрей на maksim 11.12.13 ср 11:25 #
          Максим - с одной точки зрения согласен конечно, но с другой - видим, что религии - будь то традиционные, будь то секты - ведут себя точно как продавцы наркоты (буквально видим - опиум для народа) - ведь оная в общем то тоже выбор человека. ;-)

          А способ есть и есть очень давно. Это просвящение. В эпоху скотоводов и земледельцев в древней Иудее или даже Древнем Риме это было реально лишь для единиц, но не реально для народа. Но СССР ещё 90 лет назад смог это сделать в масштабах шестой части суши. И это работает - мы тому наглядный пример :-)

          Сегодня Западные страны повторяют тоже в ещё больших масштабах - и показывают наглядным примером, что религия в общем то уже не нужна (иной вопрос что для борьбы с ней они впали в другую крайность - с голубизной и меньшинствами, но пример СССР показал, что делать этого не обязательно) ;-)
          • maksim Максим на AndreyF 11.12.13 ср 11:56 #
            Андрей! Для дураков ни какая наука не наука. Одним словом - паства! Для умных любая наука, даже лженаука - это знания и они ему в помощь. На дураков просвящение не влияет - только дрессировка.

            Мы часто говорили на эту тему. Но повторюсь: "Сидячий боец - источник повышенной опасности!" Пустая голова - рассадник глупости. Если в неё не засунуть что нибудь - она сама найдёт.

            Про Запад не будем. Посмотрим. Может хорошо это, может быть и плохо. Я склонен думать, что там не всё плохо, как, вообщем-то, и не всё хорошо. То есть - нормально и религия им не помеха. Как, кстати, и нам была не помеха для того, чтобы свершить ВОРеволюцию.

            Я религию рассматриваю, как воспитательную систему. Её можно по другому расматривать и использовать. Как атом, например. О чём мы уже ранее говорили.
            • AndreyF Андрей на maksim 11.12.13 ср 12:31 #
              Продажа наркотиков это тоже воспитательная система. И она тоже работает - и подозреваю ничуть не меньше, нежели мировые религии. Правда всё это время рассматривается скорее как зло ;-)

              Если же рассматривать религии, особенно в контексте этой притчи - то когда-то - в эпоху скотоводов и земледельцев они были добром (как в детстве сказки про деда мороза), потом стали бесполезны - а сейчас это уже откровенная неадекватность, каковой являются сказки про деда мороза - если их на полном серьёзе рассказывать взрослому человеку. ;-)

              Их время прошло. Всё чего можно добиться подобной "системой воспитания" - это лишь законсервировать на какое-то время ту регидную и устаревшую социальную модель, в которой эти религии и родились - пример чему арабские страны или Чечня. Но они - социальные паразиты - не способные обеспечить хороший уровень жизни, зато способные посредством оной религии порождать террористов для шантажа более развитых культур. ;-)
              • maksim Максим на AndreyF 11.12.13 ср 13:11 #
                Продажа литературы? Зло это или добро?
                Информация? Зло или добро?
                Правда? Зло или добро?

                Вы никогда не задумывались зачем и для кого рассказана история про Адама и Еву? Но нельзя же в неё верить, когда уже сам строгаешь детей? Но ведь верят... и при чём тут вера в светлое и вечное?

                Вот я вижу дом. Он мне очень нравится. Я захожу к хозяину и спрашиваю о том, как он его построил. Он ведёт меня к себе в мастерскую, показывает инструменты "BOSH"... Я прерываю его на полуслове, ору, что всё понял и бегу домой за деньгами, потом бегу по магазинам искать такие же инструменты. Долго ищу. Так долго, что идея об инструментах становится для меня бзиком. Проходит время, у меня куча инструмента, я уже забыл первоначальную идею с домом. Дома так и нет....
                Вот эта ситуация напоминает мне религию и многих её последователей. Первоначально она была лишь инструментом для понимания разумного, доброго, вечного, но превратилась для многих в бзик... Целью стал инструмент, а не дом, который хотел построить.

                По последнему пункту скажу, что мне вообще коренные изменения не нравятся. Особенно революции. Я за эволюции.
                Мне первая жена говорила:" Уйду от тебя!" Я ей отвечал, что сначала найди к кому и куда, потом уходи и тем более ори... Короче - до сих пор одна. Может ей хорошо от этого, может плохо - не знаю. Но жить можно, наверное, раз живёт. Вот и с религией так: и с ней хорошо (живут) и без неё люди жили и живут... И дома тёплые одним топором строятся. Так всё-таки в инструменте ли дело?
                • AndreyF Андрей на maksim 11.12.13 ср 13:29 #
                  Максим - с моей точки зрения вообще нет ни добра, ни зла. Их можно рассматривать лишь исключительно как абстракции, метафоры и обобщения - причём относительные. ;-)

                  Истории расказываются исключительно для оказания влияния друг на друга. И тут с моей точки зрения первый же вопрос - об экологичности подобного влияния, а вовсе не об "истинности" этих историй ;-)

                  Насчёт того, что религии как инструмент давно не соответствуют целям - так я про это и пишу. И замечу - не вижу способа каким образом их можно было бы изменить под новые цели. Они по сути сфокусированы не на сохранении цели - а как раз на сохранении традиций - то есть самого инстумента. Потому то они цель и теряют со временем. И чем больше меняются условия - тем быстрее :-)

                  Вопрос не в том - одна ваша первая жена или нет - а в том, что для неё лучше. Тут уж (ничего личного) - "Уж лучше будь один, чем вместе с кем попало" (С) Омар Хаям. Это выбор - что для вас главное - "не рисковать, стремясь не проиграть" - и в конечном итоге проиграть всё равно, т.к. подобным образом точно не выиграешь, или же рискнуть для того что бы выиграть (и возможно проиграть - и не раз, но при настойчивости всё равно в итоге выиграть) ;-)
                  • maksim Максим на AndreyF 11.12.13 ср 13:48 #
                    Про добро и зло мы с Вами часто говорим. Тут давно уже есть понимание позиций.

                    Истории, как притчи. Хочешь понимай, хочешь не понимай. На одного производит неизгладимое впечатление ерунда, для другого глобальное - фигня. Андрей, но не в историях же дело! Про экологичность соглашусь. Вот и религии учат вроде бы экологии, а на выходе столько дров наломают, что уж и не поймёшь чему учили...

                    А я вам пишу, что в хороших руках и топор инструмент, а в руках, которые не знают для чего он - полная лажа весь "ВОSН" вместе взятый.

                    Традиции - это культура. Культура это то, что воспитывает. Вот и получается традиционная культура. Может быть анахронизм, а может быть и корни всего... Зачем уж корни то рубить?

                    Андрей! Мы всё-равно проиграем. Вопрос только в том будет ли матч интересным или нет. И что вы выиграете, если выиграете? Суета сует! Всё суета! Кстати, 90% христиан не читали Екклесиаста. Я эксперементировал. Зато 90% моих друзей - читали и наслаждались. (христиан истинных среди них нет, все не истинные, как я.)
                    • AndreyF Андрей на maksim 11.12.13 ср 14:21 #
                      Максим, мы всё равно умрём. Это да. Но можно умереть и проиграть, а можно - умереть и выграть. Как умерли, но выиграли множество наших предков - в великую отечественную, например. ;-)

                      Проблема с любой устаревшей системой - и не только религиозной, но и любой другой - научной, экономической, политической, социальной, в том, что в какой-то момент, когда она устаревает, то на каких-бы принципах она ни основывалась изначально - она начинает работать исключительно на выживание. И в этот момент она частенько превращается в свою противоположность ;-)

                      Именно это и произошло с религией - причём в широком смысле слова. Это не повод конечно её запрещать и взрывать церкви, как делали большевики - но вы сами правильно заметили - она всё равно проиграет. Уже проиграла. И это падшее бревно давно пора убрать с дороги - а не оправдывать и потакать попыткам вернуть нас в дикость. ;-)
                      • maksim Максим на AndreyF 11.12.13 ср 14:37 #
                        Да! Да! Андрей! Вот и коммунисты выиграли...

                        Проблемма всего в том, что всему на смену что-нибудь приходит. Вопрос как? Как бы там не было всё оставляет свой след. Однако, проблема же любой идеи не в ней самой, а в её использовании. Об этом мы тоже говорили. Особенно ярко на примере Конфуция.

                        Самая продуктивный способ изменить коллективное хозяйство - это рядом организовать другое хозяйство с обалденными результатами и жизнью. Тогда старый соседский колхоз точно поменяется... сам не сам - будет только вопросом времени.

                        "Люди это не идеи. Долго не живут!"
                        • AndreyF Андрей на maksim 11.12.13 ср 19:08 #
                          А ведь они и правда выиграли. Они не испугались закрыть коммунистический проект - в то время как теже православные - струсили - и моментально себе тем самым обесценили. ;-)
                          • ivanov Александр на AndreyF 11.12.13 ср 22:14 #
                            Церковь на Руси проиграла абсолютной власти (при Грозном, когда он казнил митрополита не боявшегося укорять), а при Петре эта власть посадила оберпрокурора в синоде над церковью. Даже в тексте присяги государю Петру уже присягали ему лично, не отечеству. Отечеством (подобно королю-солнцу во Франции) уже был государь всея... Такая церковь не могла показать моральный пример, это её паства свершила переворот в октябре и позже взрывала соборы. Да-да, экс-православные, которых она столетия призывала к покорности власти, что Свыше.

                            Разумеется, религии уходят. Однако образуется вакуум, ибо верим-то все, только в разное, но бОльшее, чем сами. Так ведь хочется верить в Того, Кто, в отличии от нас сможет устроить у нас по уму...
                            • AndreyF Андрей на ivanov 11.12.13 ср 22:17 #
                              Согласен Александр - но то - плата за свободу и особенность нового этапа развития. Время простых ответов закончилось. ;-)
                              • ivanov Александр на AndreyF 11.12.13 ср 22:19 #
                                Многим ли та свобода по плечу оказалась? И где она или они...
                                • AndreyF Андрей на ivanov 11.12.13 ср 22:22 #
                                  Не многим. И это так, но и старые способы годиться перестали. Они банально слишком грубы для технологического общества. Для крестьянского их было достаточно - но не для индустриального. Тут требуются более гибкие механизмы. ;-)
                                  • ivanov Александр на AndreyF 11.12.13 ср 23:08 #
                                    Наши потомки и станут подобными... механизмами)
                                    • AndreyF Андрей на ivanov 11.12.13 ср 23:28 #
                                      Максим уже обещал, что мы все умрём ;-)))
                                      • ivanov Александр на AndreyF 12.12.13 чт 0:47 #
                                        Не все и не во всём)
                                        • maksim Максим на ivanov 12.12.13 чт 5:02 #
                                          Друзья мои! Я так рад, что Вы у меня есть! Мне так приятно с Вами общаться. Мне радостно слушать Вас! Я от Вас наполняюсь!

                                          Повторюсь: "Человеческий век короток. Идеи живут долго."
                                  • maksim Максим на AndreyF 12.12.13 чт 5:06 #
                                    Всё должно прогрессировать, что бы выжить. Эволюция, понимаете ли. Не меняются только дураки и... вымирают. (но не выводятся, что удивительно.) ;-))
                                    • AndreyF Андрей на maksim 12.12.13 чт 11:15 #
                                      Так и я об этом. Но это означает лишь, что со временем приходится отказываться даже от того, что казалось святым и незыблемым. Те же коммунисты это сумели. А у христиан - кишка тонка оказалась. Но тут уж если по хорошему не отказался - будет по плохому. Увы... ;-)
                                      • maksim Максим на AndreyF 12.12.13 чт 13:16 #
                                        Не отказываться, а совершенствовать. Может в этом фишка. Коммунисты не победили, а проиграли в итоге.
                                        Хотя, надо отдать им должное - рационального в их идеях было много и если бы они не оказались такими тоталитарными, унитарными, космополитами, то могли и выиграть в итоге, я думаю. Я лично получал удовольствие от того, что строил коммунизм... Мне кажется я был даже счастлив в те времена.
                                        Это же касается, наверное, и христиан - идея светлая и чистая, но её впихивают такими грязными методами, что уж её и не узнаёшь... измохратили, извратили, опошлили. И виноваты в этом, самое интересное, не атеисты, а именно сами деятели от христиан.
    • BogdaN Богдан на BogdaN 13.12.13 пт 19:37 #
      Господа!
      У меня не было особого времени (а ещё больше - желания) заходить сюда и отвечать что-то. Но теперь я всё-таки зашёл, и должен отметить, что, как и обычно на этом сайте, обсуждение ушло чёрте-куда на другой край земли. Вообще меня всегда удивляла способность людей на этом сайте так непринуждённо и легко уходить от начальной темы, всё более и более закапываясь во второстепенных деталях.
      Ну и ещё хочется сказать, что мне особо нечего добавить по теме. Выше я высказался, а вопросы не по теме меня пока что не интересуют.
      И да, всё-таки я должен отметить, что обсуждения здесь читать, несмотря на их недостатки, интересно. Но (лично для меня) - именно читать, а не участвовать.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Интернет-магазин Притчи.ру