Обсуждение притчи Ты иди

По дороге в безлюдной местности шёл путник. А у дороги под деревом в глубокой медитации сидел, закрывши глаза, старик. Путник подошёл к старику и, не обращая внимания на его медитацию, громко поприветствовав его, спросил:

— Почтенный, долго ли мне ещё идти до ближайшего города?

Старик открыл глаза, и, как будто не выходя из своей медитации, махнул рукой в ту сторону, куда шёл путник и сказал:

— А ты иди.

Путник понял, что с ним не хотят разговаривать. Обидевшись, он отвернулся от старика и быстро зашагал дальше по дороге. Но, пройдя лишь с десяток шагов, путник услышал позади голос старика:

— Если так будешь идти, дойдёшь до захода солнца.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Yakushev Андрей Якушев 18.04.07 ср 14:57 #
    Как важно всё-таки, правильно ставить вопрос и понимать, что для ответа иногда нужна какая-то дополнительная информация.
    • Olga Ольга на Yakushev 18.04.07 ср 15:25 #
      Эт точно! (с) :)

      Более всего раздражает то, что мало того, что люди желают услышать всеобъемлющий ответ на свой вопрос, так им ещё лень потрудиться для того, чтобы задать этот самый вопрос по-человечески. :)

      Хотя... иногда не лень, иногда просто не ясно, что же тут может быть неоднозначного?... :)
      • Corvin Дмитрий на Olga 28.08.07 вт 15:15 #
        Olga, вы, наверное, оговорились, написав вот это:

        "мало того, что люди желают услышать всеобъемлющий ответ на свой вопрос, так им ещё и лень потрудиться для того, чтобы задать этот самый вопрос по-человечески"

        Не сочтите за какую-то личностную нападку, но у меня к вам по сути два вопроса:
        1. Почему вас раздражает то, что люди желают услышать всеобъемлющий ответ на свой вопрос? Разве вы сами, задавая вопрос не хотите того же самого?
        2. Вы ВСЕГДА формулируете свои вопросы по-человечески?
        Вопросы заданы без всякого подтекста, чисто из профессионального интереса. Благодаря за возможный ответ.
        • Olga Ольга на Corvin 28.08.07 вт 21:54 #
          Почему вас раздражает то, что люди желают услышать всеобъемлющий ответ на свой вопрос?

          Меня раздражает не это.
          Меня раздражает то, что имея желание получить "развёрнутый" ответ, люди при этом ленятся задать "развернутый" вопрос.

          Вы ВСЕГДА формулируете свои вопросы по-человечески?

          Всегда, когда у меня есть желание получить всеобъемлющий ответ.
          • xina Лена на Olga 29.08.07 ср 18:20 #
            Ольга, а можно сформулировать для меня что такое "вопрос по-человечески"?
            Есть подозрение, что я не умею задавать вопросы :) Хотя и стараюсь :)
            А вот желание получить ответ - есть :)
            • Olga Ольга на xina 29.08.07 ср 19:35 #
              :) "Вопрос по-человечески" - это вопрос плюс "человеческое отношение" к тому, кого спрашивают.
              То есть - уважать надо собеседника и ради него надо постараться дать корректную формулировку. :)
              Ну, чтобы он невзначай голову не сломал, обдумывая ваш вопрос... :)
              • xina Лена на Olga 29.08.07 ср 20:26 #
                :)Как по-разному люди понимают одну и ту же притчу – забавно, не правда ли?
                Я, когда что-то формулирую, не рассчитываю что меня может понять один человек, если понял другой. Подстраиваться под чужой ход размышлений нелегко, однако:)
                Например, из притчи мне не ясно, чем плох вопрос. Он мне кажется достаточно лаконичным, чтобы не утомлять слушателя и достаточно точным, чтобы можно было понять запрос. Разночтения в вопросе я не вижу. Или я чего не понимаю?

                А вот невнимательность к медитативному состоянию старика вводит путника в заблуждение и приводит к поспешным выводам. У меня домашние тоже имеют привычку говорить что-нибудь мне из другой комнаты, не удосужившись проверить в состоянии ли я их услышать :)

                PS. кстати, ответ старика однозначно хорош или мы его принимаем таковым по умолчанию, из уважения к возрасту?
                • Yakushev Андрей Якушев на xina 29.08.07 ср 22:10 #
                  Вы действительно немного не поняли. Точнее были невнимательны.
                  То, что старика отвлекли — это не страшно. Находиться в медитации — это не всегда быть оторванным от мира. Очень часто медитация — это наоборот повышенная внимательность к миру.
                  Обратите внимание: путник не спросил, далеко ли до города. Но спросил, долго ли ему идти до города. Он спросил о времени. Старику было известно расстояние до города, но для того, чтобы определить время пути, он должен был знать скорость движения путника. Поскольку у него глаза были закрыты, он не мог определить эту скорость заранее. Поэтому он предложил человеку пойти, чтобы посмотреть, как быстро тот передвигается.
                  Вот и всё. Каков вопрос, таков и ответ. А вот невнимательность к кому-то тут совсем не при чём. Гораздо важнее невнимательность к своим собственным словам. Кстати, старик был очень внимателен к словам путника, в отличие он него самого.
                  • xina Лена на Yakushev 30.08.07 чт 12:18 #

                    :)Но ведь это очевидно? Хотя, даже несколько раз прочитав притчу, я бы не догадалась, что старик измерял скорость, потому что для меня слова "как будто не выходя из своей медитации" погасили смысл фразы "Старик открыл глаза".


                    Не понятно. «нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся».
                    А если дано, то старик не озаботился тем, чтобы путник не обиделся. Реакция путника ведь стандартная.


                    Считается, что в академических притчах всё неслучайно. И если упоминается невнимательность, значит, она несёт какой-нибудь смысл.
                    Я не стремлюсь следовать букве, это так, к слову. При чтении любых текстов кто-то находит смысл, а кто-то теряет в одном и том же месте.


                    Это вообще или применительно к притче?


                    :)Не удивляет, ему ведь по статусу это положено. Но кому больше дано, с того и спрос больше?
                    • Yakushev Андрей Якушев на xina 30.08.07 чт 12:44 #
                      «Гораздо важнее невнимательность к своим собственным словам», — это я сказал применительно к притче. Но это справедливо и вообще. Ведь сказал же Иисус: «То, что выходит из уст, оскверняет человека». (Матф. 15:11).

                      Обида же путника, возможно, была стариком специально инициирована. Ибо только эмоциональная подложка поможет человеку вынести какой-то урок из ситуации.
                      • xina Лена на Yakushev 30.08.07 чт 13:09 #
                        Наверное, мне должно быть стыдно, потому что мне всё равно не понятно, несмотря на ваши усилия :)
                        Я не вижу такой предпочтительности внимания к собственным словам в противовес внимательности к другому. Ни в притче, ни в жизни.
                        Ссылку на Иисуса тоже не поняла. Из цитаты следует, что всё, что мы с вами здесь сказали, нас оскверняет. А нужно просто возлюбить ближнего своего по Иисусу. И значит, важнее внимательность к ближнему. То самое «по-человечески» о котором упоминала Ольга.
                        (это в качестве аргумента. На самом деле я считаю возможным для человека самому определять степень важности того или иного, если он готов с этим жить)

                        «Обида же путника, возможно, была стариком специально инициирована. Ибо только эмоциональная подложка поможет человеку вынести какой-то урок из ситуации.» -
                        Вы действительно не можете вспомнить ни одного примера из своей жизни, когда отсутствие эмоциональной подложки не помешало вам усвоить урок?
                        • Yakushev Андрей Якушев на xina 30.08.07 чт 13:36 #
                          Внимание к своим словам действительно предпочтительнее вниманию к другому, потому что внимание к другому во многом зависит от внимания к своим словам, но никак не наоборот. Как бы человек не был внимателен к другому, если он не умеет контролировать то, что говорит сам, всё его внимание к другому может свестись на нет.

                          Из цитаты Иисуса не следует, что всё, что мы сказали, нас осквернило. Из цитаты следует, что надо быть очень внимательным к тому, что из нас исходит, потому что это МОЖЕТ нас осквернить.

                          Я не могу вспомнить ни одного примера из своей жизни, когда урок был усвоен без эмоциональной подложки.
                          • xina Лена на Yakushev 30.08.07 чт 14:03 #
                            :)Внимание к другому может быть никак не связанным с вербальной информацией.

                            Например, человек может плохо себя чувствовать и может ничего не сказать об этом, а внимательный к другому может это увидеть или почувствовать без всяких слов. Своих или чужих. Это называется чуткостью. Или эмпатией.

                            Кроме того, повышение эмоционального фона относительно нейтрального меняет внутренние ритмы человека, а значит, и скорость человека. Обижая путника, старик мог получить искажённое представление об обычной скорости путника. А зачем ему это?

                            ^)Я не против вашей версии, она мне кажется очень интересной, но не такой уж бесспорной .


                            В цитате «То, что выходит из уст, оскверняет человека». Нет предположения «может» или пожелания «внимательности», скорее, есть утверждение в виде «всё, что выходит».
                            Остальное – ваше толкование :)
                            PS. а нельзя ли привести примеры практик, в которых бы культивировалась эмоциональная подложка в качестве обучения? Хотелось бы понять, на что опирается ваше убеждение.
                            • Yakushev Андрей Якушев на xina 30.08.07 чт 14:12 #
                              Я не знаю никаких практик об этом. Это просто моё наблюдение за жизнью.
                              А отрывок из Библии почитайте. Я не зря указал ссылку. Там вообще не имелось в виду «всё, что выходит».
                              • xina Лена на Yakushev 30.08.07 чт 14:42 #
                                Но ведь наблюдение за жизнью одного человека может быть не полным… и необъективным.

                                Эмоции биологически противопоставлены логическому мышлению, и в силу этого эмоциональное беспокойство не способствует улучшению аналитической работы мозга. Медицинский факт. Аффект, как крайняя степень эмоционального возмущения полностью отключает у человека контроль за своими словами и действиями.

                                А вот неосознанный рефлекс в виде «якоря» эмоциональное возмущение помогает посадить. Такой вид обучения тоже полезен, но результаты обучения, как правило, недоступны сознанию, так как в этом случае работают только бессознательные механизмы психики.

                                В практиках , направленных на развитие человека, приветствуется осознанное обучение, ради чего существует целый ряд медитаций, направленных на достижение эмоционального равновесия, или по-другому – эмоционального молчания.

                                В том виде, в каком вы ссылку привели, она ваши слова не подтверждает. И непонятно тогда, зачем вы это сделали. Обычно, когда приводят ссылку, то делают это без смыслового шлейфа, если нет преднамеренной цели запутать собеседника.
        • Sanders Sanders на Corvin 29.08.07 ср 16:37 #
          По себе заметил, в людях обычно раздражают те недостатки, которые есть у меня.
          • Artemon Артём Александрович на Sanders 30.08.07 чт 3:26 #
            А если меня раздражает, когда водитель маршрутки курит... А сам я не курю... Т.е. я вообще не курю, а не в то время когда он курит. Это что значит?
            • Sanders Sanders на Artemon 30.08.07 чт 8:28 #
              Не знаю. Я написал про себя.
            • xina Лена на Artemon 30.08.07 чт 12:15 #
              Извините, что вмешиваюсь :Sanders написал про такое распространённое явление, как проективность психики, но это не значит, что явление должно описывать все возможные случаи.
  • Olga Ольга 28.08.07 вт 22:17 #
    К слову, вот из этой притчи можно узнать о том, насколько важно точно формулировать свои пожелания. :))
    • Corvin Дмитрий на Olga 29.08.07 ср 19:31 #
      Olga, но вы писали о том, что "люди ленятся", а в притче, на которую вы ссылаетесь я увидел рвение, смешанное с неумением выделить конкретику при формулировании вопроса. Может, вы всё-таки оговорились в первом своём комментарии? Лично я часто сталкивался с тем, что люди не ленятся, а просто не умеют формулировать собственные мысли, вот как и вы, к примеру ;)
      • Olga Ольга на Corvin 29.08.07 ср 23:45 #
        Если вы ещё раз внимательно прочтёте мои комментарии, вы поймете, что я говорила о несколько разных вещах.
        Как говорится, "есть нюансы" (с) :))
        • xina Лена на Olga 30.08.07 чт 12:22 #
          Честно говоря, мне тоже очень трудно улавливать ваш ход мысли.
          Правда, не в обиду :)
          Например, я всё думаю, как можно улучшить вопрос путника? И у меня не получается...
          А в притче про нос улучшить вопросы-просьбы получается...
      • frolinor Татьяна на Corvin 30.08.07 чт 4:46 #
        Как часто люди говоря на одном языке все же не понимают друг друга, это обычное явление...для того, чтобы достичь абсолютного понимания смысла слов друг друга нужно находиться в одном семантическом поле, а это на самом деле, очень большая редкость....и как часто произнесенные слова искажают смысл....
        Чжуан Цзы:
        «Назначение рыбной блесны – поймать рыбу,
        А когда рыба поймана, блесна забыта.
        Назначение слов – сообщить идеи.
        Когда идеи восприняты, слова забываются.
        Где мне найти человека, позабывшего слова?
        Он – тот, с кем я хотел бы поговорить».
        • Imp Стас на frolinor 27.11.07 вт 13:29 #
          Спасибо, госпожа frolinor, согласен с Вами.
          А путник мог спросить: "Каково расстояние до ближайшего города?"
          Но слова - это просто слова.
  • ayc ac 2.11.08 вс 7:39 #
    "Далеко ли до Таллинна" - так вот с какой притчи списан этот анекдот! :)
    • Yakushev Андрей Якушев на ayc 2.11.08 вс 11:42 #
      Вы зря думаете, что это общеизвестный анекдот. ;)
      • ayc ac на Yakushev 2.11.08 вс 20:01 #
        У железной дороги стоит "горячий эстонский парень". Мимо проезжает другой эстонец на дрезине. Стоящий спрашивает:
        - Далеко ли до Таллинна?
        - Нет, не далеко.
        - Подвезешь?
        Садится. Едут молча. Часа через два опять спрашивает.
        - Далеко ли до Таллина?
        - Теперь - далеко.
  • Klayman Andrew 9.05.09 сб 14:31 #
    Я лично полностью согласен с Xina, и считаю что путник всё правильно сделал. Конечно, вполне очевидна идея притчи, что не столь важен путь, сколь важно то как ты собираешься идти по нему, а ещё то что вопросы надо задавать грамотно. Но в данном случае эта притча не совсем удачно доводит эти мысли, и вот почему : путник спросил "долго ли мне ещё ИДТИ до ближайшего города ? " То есть из вопроса ясно что путник шёл пешком, и у него была цель - найти город где есть люди. Все люди разные и ходят по-разному, но в целом скорость ходьбы у обычного человека примерно 5-6 км/ч (вряд ли путник шёл медленней, просто так прогуливаясь с медленной скоростью) . А зная расстояние до города, и примерно скорость человека можно оценить время в пути. Я не говорю что старик должен был в уме делить путь на скорость, но он бы мог чисто интуитивно прикинуть это время и ответить примерно следующее: " Пешком часов за 6 добраться можно".
    Конечно возможна ситуация что у путника были отрублены ноги, он истекал кровью и был присмерти, или чем-нибудь отравлен (масса ситуаций, когда человек еле движется), но старик все таки открыл глаза и наверняка хотя бы одним глазом взглянул на того, кто обращается к нему (может от раздражения что его бесцеремонно отвлекают, может из уважения к просящему, ведь когда говоришь с человеком, то надо смотреть на него, ну или просто чисто из любопытства, а иначе тогда нет смысла открывать глаза), поэтому у него была возможность оценить ситуацию.
    В самом крайнем случае, уж если старик такой чёткий и правильный, то он бы мог сказать путнику расстояние до ближайшего города, предоставив ему возможность самому оценить сколько времени у него займёт путь. И я уверен что путник был бы старику благодарен за такой ответ, потому что для него он был бы исчерпывающим и никакой логической путаницы путник не заметил бы, хотя с точки зрения машинного интеллекта вроде как странно на вопрос "как долго идти" услышать ответ "километров 30", но ведь любому простому человеку ясно, что в таком случае старик бы просто имел ввиду про себя "километров 30, а там уж сам решай сколько это у тебя займёт", не договорив часть фразы, так как эта часть очевидна (а даже если и не очевидна, то всё равно принципиально важной смысловой нагрузки не несёт).
    В жизни мы очень часто общаемся так, что если начать придираться к словам, то можно извратить наши высказывания вплоть до абсурда (главное было бы желание) . Однако, общаясь с людьми,мы интуитивно почти всегда понимаем чего имеет ввиду человек, чего он может хотеть и дополнительных формальных сведений не требуем от него (хотя порой возникает недопонимание) . В идеале когда очень хорошо знаешь человека, то понимаешь его с "полу слова".
    Вобщем старик хотел как лучше, а получилось не айс.
    • Yakushev Андрей Якушев на Klayman 10.05.09 вс 1:16 #
      В жизни мы очень часто общаемся так, что сами коверкаем смысл слов, придаём им новые значения и, тем самым, уходим от их первоначального смысла. Получается, что слова, которые в старину носили не только смысл, но и свою определённую энергетику, начинают путаться. Мы сами себя путаем, называем одно другим, подменяем смыслы, а потом пытаемся уже у самого понятия, которое называем не тем словом, подправлять смысл.
      Такое уже произошло со словом «любовь», когда мы начали секс называть этим словом. А ведь изначально это слово имело смысл не только далёкий от секса, но и вообще далёкий от взаимоотношения полов.
      Есть ещё куча таких путаниц-перевёртышей:
      «Который час?» Если ответить «второй», вряд ли это понравится спрашивающему. А ведь он спрашивает именно это.
      «Я зайду к тебе после обеда». После чьего обеда? Моего или твоего? А если я сегодня не буду обедать?..
      «Это было где-то в районе пяти». «Где-то в районе» — это место, а «пяти» — это время.

      В общем, можно сказать, что притча о том, что нужно внимательней относиться к языку. Язык — это инструмент. Можно, конечно, утюгом дверь подпирать. И, в общем, ничего в этом страшного нет. Но если через пару поколений люди будут считать, что утюг предназначен для того, чтобы подпирать дверь и ни для чего больше не пригоден, то это уже говорит о том, что кто-то когда-то махнул рукой, посчитав, что всё и так ясно.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Загружается, подождите...