Обсуждение притчи Деньги на лекарства

Однажды муж с женой прогуливались по улице. Вскоре они встретили незнакомого человека, который начал безо всякой видимой причины оскорблять мужчину, говорить ему разные гадости и преграждать путь, не давая им пройти. Тогда муж достал из кармана небольшую сумму денег и протянул её этому задире:

— Возьми, пожалуйста, эту помощь. Она скоро тебе понадобится, — сказал он и пока незнакомец удивлённо рассматривал деньги, повёл супругу дальше.

Как только они немного отошли, женщина набросилась на мужа:

— Ты ведь даже не знаешь этого человека! Он оскорблял тебя, бесчестил на всю улицу, а ты ему ещё и денег дал!? Но почему?

Мужчина, несколько смущённый нападками жены, ответил:

— Я ему дал на лекарства.

Через некоторое время эта пара возвращалась назад по этой же улице. На асфальте в луже крови лежал их недавний обидчик.

Муж посмотрел на свою жену и шепнул:

— Я же говорил, что ему скоро понадобятся деньги на лекарства!

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Yakushev Андрей Якушев 25.12.11 вс 15:00 #
    Жёстко. Я бы сказал - жестоко!

    У меня 2 ассоциации по этой притче:

    1) Наказал деньгами
    2) Как-то неприятно, когда с человеком что-то случается, а кто-то говорит "Тебя Бог наказал, так тебе и надо". Мне кажется это из той же оперы.
    • maksim Максим на Yakushev 25.12.11 вс 15:10 #
      Справедливость , вообще, штука жёсткая.
      Когда Бога вспоминают в связи с наказанием, я тоже не очень понимаю... хотя каждому Он даёт то, что ему надо.
      • Yakushev Андрей Якушев на maksim 25.12.11 вс 18:14 #
        Максим, вообще, слова "справедливость", "наказание" - очень скользкие и неоднозначные.
        Нам ли судить, что такое справедливость и наказание. Именно поэтому мне не нравится, когда кто-то говорит: "Он заслужил наказания" или "он сам напросился".
        • maksim Максим на Yakushev 25.12.11 вс 18:48 #
          Справедливость - воздояние за какую-то деятельность. Наказание - одна из форм этого воздаяния.
          Действительно, судить ни нам о справедливости, типа - заслужил или нет, а времени ( например). Прошло время и вот ты своё получил. Случился момент и не вини в этом ни кого - сам его создал. ( Если даже и нет, то 50% уж там точно твоего).

          Сам напросился, сам заработал, сам получил - это лишь "оценка в дневнике" жизни. Пошёл в кабак, например, и получил в морду. Это же почти естественно - пошёл бы в театр, например, там не с кем раздираться-то. Кто виноват, что ты пошёл не туда?
          • AndreyF Андрей на maksim 25.12.11 вс 19:00 #
            Сострадание с моей точки зрения это конечно прекрасно, но есть ещё обратная связь. Причём если сострадают друг-другу люди и иногда, то обратная связь есть всегда ;-) Пойдешь в одной футболке в сорокоградусный мороз в лет - километров через 5 в лучшем случае замёрзнешь насмерть - обратная связь. ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на maksim 26.12.11 пн 10:53 #
            Прошло время, с человеком что-то случилось. А ты узнал об этом и сказал себе: "Наказало его время".
            И всё. После этих слов, Максим, Вы уже соучастник этого наказания, помощник палача, член его фан-клуба.

            Я когда читал Уолша, со всем соглашался. Но был один момент, против которого у меня всё возмутилось. Я долгое время был сторонником идеи кармы - причинно-следственной связи между поступками и судьбой. Но когда я прочитал у Уолша, что, якобы, никакого наказания за злодеяния не будет вообще, и тем более, когда прочитал такую фразу: "Гитлер в раю; когда ты поймёшь это, ты поймёшь Бога", - меня вообще свернуло. Я долго думал об этом и понял, что он хотел сказать.
            А понял я вот что. Наказание - это умышленное действие человека, когда человек считает, что нужно кому-то сделать плохо за то, что тот сделал. Потом придумывается оправдание этому действию - "вина". С приходом христианства появилось слово грех - тоже извращённое слово. Несмотря на то, что слово "грех" означает "ошибка", после библейских слов "наказание за грех - смерть", его стали понимать как "вина", потому что приучили людей к тому, что нужно наказывать.
            • maksim Максим на Yakushev 26.12.11 пн 11:21 #
              Человек простил, поучаствовал в дальнейшей судьбе... Разве есть ещё большее, что он мог сделать?

              И притензиик Богу, я думаю, тут лишние. Бог не делал нас эгоистами, просто он сделал так, что нас стало много. Это ведь не наказание - это лишь открывает нам много возможностей.

              И всё-таки я думаю, что притча не наказании, эта притча о прощении.
              • Yakushev Андрей Якушев на maksim 26.12.11 пн 11:25 #
                Только потому, что у нас принято считать деньги благом. Но главный герой притчи не похож на простившего. В его словах больше злорадства, чем прощения.
                • maksim Максим на Yakushev 26.12.11 пн 11:26 #
                  Он просто реалист. Если бы он не увидел эту картину с лужей, разве бы он растроился?
                  • Yakushev Андрей Якушев на maksim 26.12.11 пн 11:44 #
                    :) Реалист? А что есть реальность? Она ведь субъективна. И у каждого она своя. Один говорит: "Мир зол, человек человеку волк", - и называет себя реалистом. Другой говорит: "Мир добр, человек человеку друг", - и тоже называет себя реалистом.
                    Все мы реалисты своей собственной реальности!
                    • maksim Максим на Yakushev 26.12.11 пн 11:50 #
                      Всё верно - мы творцы своей реальности! Зачем человеку мешать, - пусть наслаждается плодами трудов своих. И какое же в этом злорадство?

                      Вы про волка сейчас, Андрей, не про реальность говорили, а про её восприятие. Реальность - это результат, в независимости от нашего восприятия. Нравится или нет - получи!
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 12:19 #
                      Андрей, конечно мы сами творим свой мир. Но это не означает, что от этого реальность перестаёт быть реальностью. Мы творим свой мир, свою реальность в своём воображении - меняя карту и отношение к реальности, но не саму объективную реальность (которую воспринимаем лишь весьма ограниченно). ;-)

                      Можно конечно схватившись за горячий утюг долго философстовать и задаваться всякими бредовыми религиозными вопросами - почему бог не простил или за что наказал, но суть то проста - утюг горячий - схватишься - будет больно ;-) Мне кажется, что не нужно усложнять простое. ;-)

                      То, что человек, оскорбляющий других без причины, получил по морде, с моей точки зрения прекрасно. И не потому что я желаю зла или наказания его лично. А потому, что состои мир из сострадательных идиотов - именно такие люди как оскорбляющий других в нём и получили бы власть - ведь они позволяют себе всё, а другие под них должны подстраиваться из сострадания. ;-) Очень удобно. ;-)
                      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.12.11 пн 14:32 #
                        Я думал над этим: "Что бы было..."

                        1. Знаете, если мне человек не нравится, я от него отойду, а не буду говорить ему, что он плохой. (Продолжайте дальше аналогию).
                        Если мне некуда отойти, а он угрожает моему здоровью или жизни - я буду принимать физические меры.

                        2. (Ещё одно моё убеждение) Если человек что-то совершил, о его поступке должны узнать все, кто его знает. Соответственно, от него отойду не только я. И хорошо ли ему будет в одиночестве делать то, что он себе позволяет делать? Вот и окажется он один в лесу, позволяющие себе всё. (Хотите, понимайте это как образ, хотите - буквально).
                        • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 15:27 #
                          Если мне некуда отойти, а он угрожает моему здоровью или жизни - я буду принимать физические меры. так вот я и об этом. Насколько я заметил - так же поступает и большинство людей. При этом вполне себе испытывая сострадание. ;-)

                          А вот второе хорошо работает лишь до определённого предела, потому как часто такие люди, если им позволить, собираются в кучу и начинают применять физические меры уже к другим - и одиночество им не грозит (что буквально, что образно) ;-) См. станица Кущёвская в качестве примера. ;-)
                • maksim Максим на Yakushev 26.12.11 пн 11:29 #
                  Много раз слышал:" А что, Бог его разве не мог простить?" Я не знаю что на него ответить - потому, что не знаю, простил ли Он.
                  • Yakushev Андрей Якушев на maksim 26.12.11 пн 11:47 #
                    Это похоже на диалог при допросе:
                    - За что вы убили этого человека?
                    - Я не убивал его.
                    - Я не спрашиваю, убивали вы его или нет. Я спрашиваю, за что вы его убили?

                    А кто сказал, что Бог его обвинил? За что прощать? Почему мы уверены, что человека есть за что прощать?
                    • maksim Максим на Yakushev 26.12.11 пн 11:51 #
                      Человеку всё-равно, простили его или нет. Вопрос всегда к прощающему:"Простил?"
              • AndreyF Андрей на maksim 26.12.11 пн 12:11 #
                Да и потом, дружественная вселенная - это изобилие возможностей - как достичь желаемого, так и свернуть себе шею. ;-)

                С моей точки зрения, каждый человек идёт своим путём и он не обязан спасать других от последствий их собственных ошибок или глупости. Как и наивно надеяться на то, что тебя будут спасать... ;-)

                В притче человек поступил мудро - не стал становиться карающим мечом, но показал, куда идёт этот путь. Дальнейшее - выбор самого "героя" - он выбрал получить по морде. И получил. ;-)

                Кстати, на тему о сострадании - тут было несколько притч на тему о том, когда в похожих ситуациях человека сначала спасали от получения в морду - а потом за это получали сами. И поделом - ведь спасённого лишали ценного урока. ;-)
                • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.12.11 пн 14:35 #
                  Да ничего он не показал!
                  Просто порисовался сначала перед самим собой, а потом перед своей дамой, какой он: проницательный, благородный, мудрый и даже не жадный.
                  • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 15:30 #
                    Андрей, с моей точки зрения было бы честнее сказать не про поступки людей в притче, а то, что вы в них увидели ;-)) Вселенная нам отзеркаливает нас самих и когда мы утверждаем про нечто, то насколько я заметил, мы гораздо больше рассказываем о себе, чем о предмете нашего обсуждения. ;-)

                    Кстати и ко мне самому это так же относится ;-))
                    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.12.11 пн 20:32 #
                      Я заметил, это Ваш любимый способ завершать беседы. ;)
                      • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 20:39 #
                        Отнюдь. Если есть желание продолжить и есть что сказать ;-) Просто мне показалось, что вы смотрите на вещи с излишне гуманистической точки зрения. С одной стороны я с вам согласен - я и сам люблю и себя и людей, но с другой, замечу, что эта точка зрения ограничена ;-) Хотя бы тем, что она неявно но очевидно объявляет человека пупом, а мы - не более чем капли в океане. ;-)
                        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.12.11 пн 21:04 #
                          Во-первых, тяжело продолжать, когда на тебя уже навесили табличку: "Каждым своим словом ты вытаскиваешь наружу то, что собирался тщательно прятать от людей".

                          А во-вторых, почему Вы считаете, что проявлять гуманизм к человеку - это превозносить его над вселенной?
                          • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 21:31 #
                            Андрей, если вы не заметили - табличку я не пририсовывал ни себе, ни вам и никому другому. ;-) Я лишь обратил ваше внимание на очевидную вещь о которой и сам эпизодически забываю - что мы гораздо чаще своей реакцией характеризуем себя чем то, на что реагируем. ;-) А потаённым что-то может быть лишь от не внимательного наблюдателя. Видеть мысли друг-друга мы не умеем, но наши глубинные взгляд, ценности, убеждения, установки столь заметны, как если бы мы дружно ходили с табличками на нас - что я, что вы, что кто угодно другой ;-)

                            По поводу гуманизма. Давайте к этому вернёмся чуть позже. А сначала скажите - почему вам не нравится то, что человек который грубил в притче получил по морде? ;-) И в чём с вашей точки зрения заключается то, что один человек сострадает другому? ;-)
                            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 27.12.11 вт 0:29 #
                              Отличные вопросы, Андрей!
                              Спасибо.
                              Пойдёмте вниз, я там начну новую ветку по этой теме.
    • AndreyF Андрей на Yakushev 25.12.11 вс 16:54 #
      Я сам был свидетелем подобной истории в жизни. Заглянул в магазин у дома, а там пьяный на костылях кроет матом продавцов и посетителей. Я на всем этим посмеялся и пошёл дальше (причём он меня пытался ещё и ударить, но я проигнорировал это), а когда полчаса спустя шёл мимо магазина, его забирала скорая и лицо было разбито в кровь. ;-)

      Честно говоря если бы я был со своей половинкой и он сказал бы что-то про меня, то я бы проигнорировал, но если что-то про неё - для него не смотря на костыли и его состояние итог был бы тем же. Так что я прекрасно понимаю человека, который набил ему морду ;-)
      • maksim Максим на AndreyF 25.12.11 вс 17:10 #
        Тысячу раз я был свидетелем подобных ситуаций( в разной форме, правда, они были). Не всегда была кровь, но в конце концов, тот кто быковал, получал достойный ответ. Правда, знаю многих кто сам утихомирился (таких не много). Просто, одному отвечать лень, а другому ответить - в удовольствие.
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 25.12.11 вс 18:16 #
        Мне кажется, такие люди заслуживают жалось и сострадание, а не наказание в виде разбитой морды.
        Если он кричит, ругается, значит ему плохо.
        • AndreyF Андрей на Yakushev 25.12.11 вс 18:47 #
          Андрей, с одной точки зрения я согласен. А с другой - а как быть с самим собой? А с другими людьми? Да и сострадание красиво выглядит в притчах, в реальной жизни отнюдь не всегда заканчивается так красиво и нравоучительно ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.12.11 пн 10:57 #
            С самим собой - работать. Это же и есть то поле, над которым трудиться надо.
            А сострадание, о котором я говорю, не обязательно даже выражать, чтобы было "красиво". Можно сострадать в сердце. А внешний поступок просто будет адекватным внутреннему состоянию. Даже часто выражение лица, которое увидит у Вас тот человек, может сделать больше, чем любое слово, хоть грубое, хоть сострадательное.
            А уж вообще не обязательно. Он же не сын Ваш, которому Вы обязаны что-то объяснять. И он не просит о нравоучении. Пусть сам анализирует, что происходит.
            • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 12:04 #
              Андрей, можно понимать мотивы человека и сострадать ему, как и всем людям, вовлечённым в это безобразие. Вот только дальше возникнет вопрос как поступать - а тут картина гораздо сложнее чем просто прощать ;-)

              Будь всё так просто - не нужны были бы тюрьмы и смертная казнь. И дело тут не в нравоучении или наказании человека. Человек может быть давно прощён и вы можете ему сострадать. Но вот поступок может заслуживать наказания. ;-)

              На эту тему у Владимира Тарасова в "Книге для героев" был прекрасный момент про "Рубить голову и плакать". Рубить - потому, что нельзя этого не сделать, а плакать именно из сострадания. ;-)
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.12.11 пн 14:43 #
                Андрей, согласен с Вами, проблема гораздо шире и глобальнее.
                Но вот Вам несколько фактов.

                1. Лев Толстой считал, что тюрьмы и наказания не исправляют людей а только портят. И ещё он считал, что с преступностью можно и нужно бороться другими способами. Возможно, это утопия, но это не на пустом месте возникло, не из носа выковорено.

                2. Я однажды разговорился с человеком, который большую часть своей жизни провёл в тюрьме. Он всю жизнь угонял машины. Его ловили, сажали, он выходил и снова брался за своё. Завязал в 60. Сказал - больше не будет. Просто надоело. Так вот мы с ним тоже говорили о преступлении и наказании. Он выйдя из тюрьмы убеждал меня, что тюрьма не останавливает. Останавливает... общественное порицание: когда человек сделал что-то, об этом все узнали и все сочли его поступок "негативным". Вот.
                • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 15:40 #
                  Андрей, согласен. Я и смотрю шире. ;-)

                  Согласен, что тюрьмы не исправляют людей и что гораздо эффективнее воздействует отношение общества. Тут например, Григорий (за что ему от души спасибо) приводил ссылку на блатной жаргон. Так вот что интересно - блатные представляют собой некую отдельную субкультуру, некую разделяемую реальность, по сути один из видов профессиональной деятельности, как врачи, инженеры, специалисты (среди которых, как и среди блатных видны свои специализации и в тоже время гораздо больше общего благадаря чему два врача или два инженера гораздо легче поймут коллегу из своей области, нежели чем из смежной). ;-) Так вот поступки в мире блатных таким же точно образом оцениваются их средой, как поступки всех остальных людей. И у них есть свои изгои - беспредельщики, которые находятся вне их среды ;-)

                  И тем более согласен с тем, что тюрьмы с моей точки зрения, в целом не исправляют, а лишь усугубляют поведение человека. Но весь фокус в том, что они и не предназначены для этого, хоть и называются исправительными учереждениями. Они больше предназначены для двух вещей - что бы обеспечить общественное порицание и что бы предотвратить подобное поведение со стороны других людей ;-) Они не что бы исправлять тех, кто туда уже попал, а что бы остальные туда попасть не хотели. ;-)

                  Общество просто приносит часть своих членов в жертву - таким вот "цивилизованным" образом. Цинично, но это работает. И, на мой взгляд, не более цинично, чем православие, тем более в лице РПЦ или ислам ;-)
                  • maksim Максим на AndreyF 26.12.11 пн 17:32 #
                    Хочется понять теперь, как надо было поступить мужичку, чтобы это было разумно?
                    В чём он не прав, я лично уже понял - быка этого надо было давно усыновить.
                    • AndreyF Андрей на maksim 26.12.11 пн 17:40 #
                      Максим, с моей точки зрения поступить можно было по разному - здесь нет какого-то одного единственно правильного решения. В жизни выборов и путей много. ;-) То как он поступил с моей точки зрения - выбор довольно хороший, во всяком случае лучше многих. А вот что бы увидеть лучший выбор, с моей точки зрения, стоит представлять картину более чётко и детально. Подозреваю, что там могли быть какие-то возможности, упушенные из виду автором (хотя и не обязательно), которые могли бы конкретно в этой ситуации позволить увидеть гораздо лучший выбор ;-)
                      • maksim Максим на AndreyF 26.12.11 пн 17:59 #
                        Андрей, Вы правильно, на мой взгляд, говорите. Поступить можно было и иначе ещё с самого утра... точнее ещё с того момента как собрался жениться на той, которая дурные вопросы мужу задаёт. Притча о том, что на шваль подзаборную и денег, порой, не жалко, лишь бы жить не мешали.
                        Раньше я просто бил первым, теперь понял, что этого делать не надо. Тут теперь уже есть тысяча причин почему. Просто понял - не надо!

                        Лучший выбор - тот, к которому готов. Притча и готовит: не стоят 100 рублей кучи дерьма в которое можно вляпаться. Если есть возможность их отдать - отдай и иди... Даже щёку подставь, пусть дадут пощёчину.

                        Как ты тут оказался - вот в чём вопрос: без охраны, без оружия, без поддержки, не имея даже чемпионского звания по боевому самбо, без волкодава...Какие у тебя аргументы? Знания? Томик Толстого в руках?
                        • AndreyF Андрей на maksim 26.12.11 пн 18:24 #
                          Максим, с моей точки зрения главный наш ресурс это мы сами, наше творчество и сообразительность. ;-) Решения бывают самыми разнообразными. Иногда совершенно неожиданными. ;-) Например, обрадоваться, словно узнав старого друга и радостно равнуть к нему - это сломает шаблон и человек как минимум растеряется, а при некотором мастерстве и примет вашу игру. ;-)
                          • maksim Максим на AndreyF 26.12.11 пн 18:34 #
                            Это как раз и есть - подставить щёку, дать в займы, похлопать по плечу, блефануть ... Тысяча способов подходят, если ты готов. А этот чем плох, я так и не понял. Хотел Андрея Якушева услышать, а он молчит.
                            Вы то, Андрей, похоже, меня поняли.
                        • Yakushev Андрей Якушев на maksim 26.12.11 пн 20:58 #
                          Та, которая дурные вопросы задаёт... Шваль подзаборная... Что это? Это суд, суждение.
                          Да откуда знать человеку дурные вопросы это или нет? Или если его не поняли, то дураки?
                          А собаку лающую тоже швалью подзаборной надо называть? Так ведь она не только лает, но и кусается...
                          Это мир, окружающий мир. И если начинать его судить, это значит жить в этом мире, быть его частью, быть по сути тем же, чем и этот мир: дураком и швалью, хоть и не подзаборной и судить самого себя. Вот притча о том, что я говорю.
                          • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 21:23 #
                            Есть ведь и другие притчи - вот эта например ;-) Представьте себе - как бы эти ребята решили подобный вопрос ;-))

                            А на тему единения с миром - на мой взгляд это прекрасное чувство, но оно может обманывать, когда вами хочет пообедать вами, хотя вы безусловно части единого океана - я бы не спешил сливаться конкретно с этой его частью столь стремительно и прямолинейно ;-))
                            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 27.12.11 вт 0:48 #
                              Во-первых, "эта" - не притча, а стратагема. Её задача совсем в другом.
                              А во-вторых, когда вами хочет пообедать другое существо океана, вы обязательно должны этому сопротивляться и потому, что это заложено в вашем инстинкте самосохранения, и потому что то существо не должно получать добычу просто так, иначе оно будет слабым, оно должно потрудиться, прежде чем съест вас. :)
                              • AndreyF Андрей на Yakushev 27.12.11 вт 10:09 #
                                Можно и притчу с подобными ребятами найти - их тут в достатке. ;-) Эта лишь была на виду ;-)

                                То есть опять получается, что ценность не вы сами - а другое существо - не потеря, если съедят вас, потеря если при этом будут слабыми? ;-) Вам не кажется, что это гораздо более извращённый образ мышления, чем банальное - своя рубашка ближе к телу? ;-))
                                • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 27.12.11 вт 10:52 #
                                  Андрей, не беспокойтесь. Я опустил "свою рубашку" не потому, что отвергаю её, а потому, что считаю эту позицию более естественной и само собой разумеющейся. То, о чём я сказал - это просто как ещё один вариант к подразумевающимся. :)
                                  С самоценностью у меня всё в порядке.
                                  • AndreyF Андрей на Yakushev 27.12.11 вт 11:21 #
                                    Тогда остаётся лишь пожелать приятного аппетита существам, о развитии которых вы так беспокоитесь ;-))
                                    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 27.12.11 вт 11:27 #
                                      Вы упорно слышите только то, что хотите услышать. Только то, что подтвердит Ваши убеждения. Жаль... :(
                          • maksim Максим на Yakushev 27.12.11 вт 4:43 #
                            Соочувствие и участие вещи разные. Как увидите шваль, рассмотрите себя в ней ( ведь Вы могли быть таким же) - обогрейте, поучаствуйте - усыновите. Что толку от сочуствия? А как пристанут на улице такие, как эта шваль, осуждайте себя - не их, не отгораживайтесь, поговорите с ними, войдите в их положение, подставте дружеское плечо, лицо, отогрейте отмойте их и свою душу. Вы в этом виноваты, что он такой! ( Кстати, я не виноват, потому я не сочуствую и не участвую!)
                            Я лично смотрел и буду смотреть с кем общаться. Помогать буду в делах, на мой взгляд, достойных. А дел недостойных, опять же по-моему, всячески избегаю. Я вообще-то - часть, но часть отдельная, сама за себя отвечающая (с собой бы разобраться). Поэтому я против глобализации, вообще, и с морльными уродами, в частности (опять же на мой взгляд).
                            • AndreyF Андрей на maksim 27.12.11 вт 10:18 #
                              Максим я с вами во многом согласен, хотя замечу, что согласен и с Андреем в том, что стоит видеть в людях в первую очередь людей. Ведь шваль - это всего лишь ярлык, который мы ассоциируем с определённым образом и поведением человека, а не сам человек. ;-) Не стоит путать поведение и человека. Люди могут меняться и меняются. ;-)

                              Подозреваю, что у большинства из нас есть в жизни поступки, которыми мы не гордимся. А у большинства тех у кого их нет, при определённых обстоятельствах они легко могли бы появиться. Однако, ведь не эти поступки определяют нас, хотя и являются частью нашей истории, нашего пути и в определённой степени нас формируют ;-)

                              Но формируют они нас часто совершенно иначе - человек который однажды струсил может в итоге быть смелее многих - ведь он знает цену и храбрости и трусости и уже не боится бояться, как очень и очень многие. Человек, который кого-то убил может больше ценить человеческую жизнь чем большинство из нас и т.п. ;-)

                              Так что даже в ситуации, когда вы видите шваль, с моей точки зрения даже в ней стоит (и кстати весьма полезно) видеть людей. Что кстати совершенно не мешает принимать меры адекватные ситуации и поведению оных персонажей и других людей. ;-) Если вы видите и поступки и людей которые за ними скрываются - тогда вы сможете действовать наиболее эффективно ;-)
                            • Yakushev Андрей Якушев на maksim 27.12.11 вт 10:55 #
                              Максим, всё правильно за исключением того, что никто никого не обвиняет. А значит и оправдываться ("я не виноват") тоже не стоит.
                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 26.12.11 пн 20:47 #
                    В таком случае, чем более жестоки тюрьмы, тем больше в обществе порядка. Но опыт показывает обратное. Почему?
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 26.12.11 пн 21:15 #
                      С моей точки зрения, порядка больше, когда у людей больше шансов ответить перед законом за преступление, а не тогда, когда в тюрьмах больше зверствуют ;-) А вот зверствовать обычно начинают, когда не в состоянии обеспечить неотвратимость наказания - что бы успокоить общество. Очевидно что ситуацию это лишь усугубляет ;-)
                    • maksim Максим на Yakushev 27.12.11 вт 4:58 #
                      На уровень приступности влияет культура и организованость ( в том числе идеологическая) в обществе, неотвратимость наказания и его (н) организация. Но это отдельная тема в каждом слове. Суровость и жестокость, тоже,- вопрос отдельный.
                • maksim Максим на Yakushev 26.12.11 пн 18:09 #
                  Образование, культура, достижения мысли, мнение окружения на часть людей не действуют - они действуют лишь на другую её часть. Поэтому количество моральных уродов, на тысячу человек, величина неизменная. Меняется только количество людей им соочувствующих.
                  • Yakushev Андрей Якушев на maksim 26.12.11 пн 21:00 #
                    Не действуют только в том случае, о котором говорил Андрей: когда эти люди сами объединяются в свои сообщества.
        • maksim Максим на Yakushev 25.12.11 вс 18:53 #
          Сострадания, как и наказания заслуживают все! Просто одни просят одного, другие - другого. Главное не перепутать, кому чего, и не участвовать в наказании... Стерпеть, например! Наказание само придёт, без Вас, а вот в сострадании, Ваше участие необходимо.
  • danil_abramov Денис_Харламов 25.12.11 вс 21:45 #
    А эти деньги не стали ему еще большей проблемой?
    Если человек хамит, а в подсознании понимает, что ему за это ничего не будет - раз сошло с рук, два, три... а тут еще и денег дали, "значит я вообще буду на каждого встречного кидаться..."
    • maksim Максим на danil_abramov 26.12.11 пн 3:45 #
      Дающий сделал всё, что мог. Поэтому проблеммой, для дающего, не стали, я думаю. Он дал ему возможность одуматься. Если бы он выдал то, что выпрашивали, то это могло стать проблеммой для обоих.
      Притча эта, врят ли об избитом, она скорее, о избежавшем необходимости бить. Это как один из вариантов, как на связываться с идиотом: не становись сам ему подобным и не переживай - всему своё время.

      Состраданья, наверное, заслуживает тот, кто о нём просит. Зачем страдать за тех, кому это не надо?
  • Yakushev Андрей Якушев 27.12.11 вт 0:43 #
    Ответ на это сообщение.

    Я не говорил, что мне не нравится, что человек, который грубил, получил по морде. Я говорил, что мне не нравится отношение к этому факту мужа - главного героя притчи. Здесь я вижу его злорадство над этим. Может я не правильно сказал, может не злорадство, а пророчество, типа: "Этот человек скоро отхватит, я бы сам ему дал по морде, но не буду об него руки марать". Может быть это лучше назвать цинизмом.

    А по поводу сострадания... Сейчас думал, перебирал варианты... Не знаю. Сострадание - это форма проявления любви. Как бы я поступил, если бы это был человек, которого я люблю: брат или друг? Может быть, не обращая внимание на оскорбления заговорил бы с ним, отвёл бы в сторону, дал бы выговориться. А может быть и сам бы дал в морду, но так, чтобы не до крови, не до смерти, а просто чтобы остановить. Потому что я, например, чувствую эту границу, а другой может не почувствовать.
    • maksim Максим на Yakushev 27.12.11 вт 5:15 #
      Злорадства тут не наблюдается. Цинизм - возможно, но скорее - практичность.
      Слушать Вас будет ближний - я , например, поэтому и не обращаю внимания на многое, но многое пытаюсь понять или услышать. Вы мне нужны! Брат, кум, сват, сын - не всегда ближние (часто бывает наоборот). Ближний это тот, кто понять хотя бы пытается. Пытается и участвовать. Меня в сторону есть смысл отводить.

      Сострадание - одна из форм душевных терзаний.
      Буряты на похоронах не плачут, по поверьям, плохо будет на том свете умершим. Русские - ревут. Сострадают все, но по разному, согласно убеждениям.
    • AndreyF Андрей на Yakushev 27.12.11 вт 10:05 #
      Андрей,

      С моей точки зрения в притче есть несколько различных аспектов и уровней смысла. ;-)

      Главный герой притчи (ГГ) как и все мы имеет полное право как на злорадство, так и на любые другие чувства. Он не обязан любить ближнего своего, но не обязан и бить. По большому счёту он поступил умно, не став бить собаку палкой лично, а спокойно дождавшисть когда её отделают другие ;-) Как в замечательной китайской поговорке - "Если достаточно долго сидеть на берегу реки, то увидишь как в ней плывёт тело твоего врага" ;-) Кстати деньги тут, на мой взгляд, играют роль не милосердия (тогда нужно было бы поступать иначе), а маркера того, что обидчик опосредованно получил в морду от ГГ ;-) По сути притча про поумневшего ГГ, который теперь не пачкает руки - а бъёт морды чужими руками. ;-)

      Чего в притче я не увидел, так это того, что бы ГГ просил обидчика и отпустил это (по крайней мере до того, как он увидел его побитым). А вот это с моей точки зрения зря - хотя бы из баналного эгоизма - в виде любви к ближнему (в лице себя любимого и своих близких). Не знаю, повредит ли обида кому-то ещё, но вот себе и ближним - наверняка. ;-) По большому счёту с моей точки зрения стоит действовать вот так - просто идите своим путём. ;-)

      Но насколько я заметил, вас зацепило не это ;-) Кстати с моей точки зрения ваш ответ по поводу сострадания это прекрасно иллюстрирует. ;-)

      Любовь и сострадание на мой взгляд разные, хотя и взаимосвязанные процессы. ;-) Я могу искренне любить коров, что совершенно не мешает мне любить говядину. ;-) Я могу любить людей, что не мешает мне эпизодически в конфликтных ситуациях разрешать их в своих интересах. Другое дело - что и в этом случае я стараюсь действовать экологично - находить взаимовыигрышные или по крайней мере выигрышные в целом, а не только для меня лично решения (иногда и ценой того, что это оказывается не выгодным лично для меня) и уж во всяком случае - минимизировать возможный вред для каждого участника ;-)

      Сострадание - это с моей точки зрения (смотрим буквально на само слово) со-переживание, со-чувствие - то есть (а именно так оно и достигается) - это взгляд на мир, на себя самого глазами этого человека. То есть не своими глазами, но с его точки зрения, а именно его глазами - через призму его взглядов, убеждений, ценностей... ;-) С какой то точки зрения - это как будто вы становитесь на время этим человеком, что позволяет вам не только прочувствовать его, но и что гораздо существеннее - глубоко понять его и его мотивы. ;-)

      Вот этим оно и ценно - глубоким пониманием другого человека, а вовсе не быссмысленным страданием вместе с ним, хотя и последнее может быть полезно на время в качестве подстройки, которая в совокупности с его пониманием позволит вам его "вести" (то есть направлять туда, куда вы хотите - как это делаем все мы естественным образом в процессе общения). ;-)

      Так что когда будда и его последователи говорили о сострадании - они, подозреваю, имели в виду не только и не столько милосердие, с которым его часто путают, а о вполне себе эффективном и утилитарном инструменте - о технологии ;-) Хотя, так же подозреваю, что не все последователи это сами видели и сами же их путали. ;-)

      А теперь небольшое ревью (анализ) того, что вы написали по поводу сострадания:

      Зачем вам отводить его в сторону и давать выговориться (между прочим вы со спутницей, которая вам всё-таки ближе, чем этот человек - её чувства как минимум стоят того, что бы их иметь в виду тоже)??? ;-) Вы бетмён? Мать тереза? Или член добровольного общества спасения обнаглевших алкоголиков? ;-) Что на улице мало людей, которым нужна помощь? Вы их всех спасаете? ;-) У вас нет дела более ценного и даже ваша спутница не так ценна, коль скоро вы ей пренебрегаете, как что? ;-)

      "А может быть и сам бы дал в морду, но так, чтобы не до крови, не до смерти, а просто чтобы остановить." - то есть на самом деле вы признаете, что дать в морду это вполне действенный метод воспитания, вас лишь беспокоит что бы не до крови. То есть - вы начали спасать. ;-))

      "Потому что я, например, чувствую эту границу, а другой может не почувствовать." - браво! А вот это уже гордыня в своём чистом и первозданном виде - "Я могу а другие могут и не, то есть - не могут" ;-))

      Что мы видим в сухом остатке? Беспокойство за то, что человек может пострадать (похвально, хотя он похоже сам этого хочет) плюс комплекс христа-спасителя иже бетмена ака человека-паука (я и только я всех спасу - потому как я могу, а они могут и не, то есть не могут) ;-) А по сути - подростковая реакция, свойственная клиентам РПЦ ;-)

      Вот это и есть причина недопонимания между нами. ;-) Вы решили, что нужно спасать, причём, см. выше - любой ценой. А мы с Максимом - что спасать вообще не нужно, но можно дать в морду. Причём Максим просто решил дать в морду (и я его прекрасно понимаю, как человек оказавшейся в подобной ситуации лично), я же уже успел это отпустить и надеюсь перерасти, а для него это видимо свежо и он возможно ещё нет. ;-)
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 27.12.11 вт 11:19 #
        Мда... Спасибо, Андрей, за такой подробный анализ всего, что было написано выше.

        Странно только то, почему Вы мать Терезу и прочих упоминаете в каком-то уничижительном тоне. Это похоже на юношеский ложный стыд быть хорошим.
        Первая вариант моего предположительного поведения - это то, как, возможно, надо было бы поступить, если слова "любовь" и "сострадание" были основополагающими в поведении. Но это, кстати, не первый вариант. Первое о чём я подумал, но не написал - это то, что хорошо бы там вообще не оказаться. А для этого надо предчувствовать или хотя бы смотреть вперёд, а не под ноги и свернуть, обойти, перейти на другую сторону, чтобы избежать вообще встречи с этим человеком. В этом случае мне нравится эта притча. Есть ещё одна причина этому варианту - сострадание и адекватная оценка себя: человек явно хочет драки, и не скрывает это. Я раньше думал, что фраза "хочет получить" - это образное выражение. Но однажды услышал от одного товарища, который "утром после" рассказывал мне о мотивах того, почему он напился и нарывался. Он говорил, что от того, что ему было хреново на душе, хотелось, чтобы его сильно побили или даже в милицию забрали, в общем, саморазрушение... Так вот, сострадание в том, что понимаешь его потребности но также понимаешь, что не можешь или не хочешь их удовлетворить. Я не написал об этом первом варианте потому, что он немного выходил за условия притчи. Условие в том, что ГГ уже оказался в этой ситуации и рассматривать то, почему он там оказался - бессмысленно.

        Как я уже говорил, дать в морду - это не метод воспитания, а вариант сострадания - дать человеку то, что он просит.
        Спасать - да, начал. А почему бы нет? Вам это чуждо? Похоже на то, раз Вы считаете желание помочь комплексом. Так где извращение? ;)
        • AndreyF Андрей на Yakushev 27.12.11 вт 12:40 #
          По поводу "быть хорошим". Конечно, вот только не стыд и не юношеский, а вполне осознанный и зрелый выбор ;-) Впрочем смотря что вы имеете в виду. ;-) Если то же, что и я - то у меня ни малейшего желания быть хорошим нет, впрочем как и быть плохим или каким либо вообще - есть желание просто быть, жить, любить, играть, творить, радоваться и наслаждаться жизнью... ;-)

          Вот с чем я полностью согласен - так это с тем, что там и вовсе не стоило оказываться. ;-) Именно это мастерство - оказываться там где стоит (и не оказываться там где не стоит) я и рассматриваю как одно из наиболее ценных, если не самое ценное ;-) Впрочем, с моей точки зрения, даже у хорошего мастера бывают ошибки, когда он всё-таки оказался. И эта притча - как раз о подобной ситуации. ;-)

          Кстати - если посмотреть глубже, то ведь подобные ситуации мы формируем и притягиваем к себе сами. И часто они являются ценными "уроками", которые нам стоит усвоить. ;-) Например, ситуация в притче инициирована самим ГГ - который позволил себе что бы слова обидчика его эмоционально зацепили. А ведь мог бы посмотреть на ситуацию светло, весело, легко с юмором, так, что бы просто посмеялся над всем этим и получил бы как раз положительные эмоции ;-)

          Но возвращаясь к тому с чем мы оба согласны - что в некоторых ситуациях лучше и не оказываться вовсе. ;-) С моей точки зрения подобными ситуациями как раз и являются места для подвигов, от которых я стараюсь держаться по-дальше ;-) Все приведённые мной персонажи как раз и являются типичными страдальцами, соверщающие подвиги, не факт, что нужные им и тем более - не факт, что нужные, а не вредящие окружающим. ;-)

          Я за то, что бы помочь людям и досаточно часто это делаю или по крайней мере стараюсь с попеременным успехом. ;-) Вот только с моей точки зрения помогать стоит тогда, когда человек об этом просит, когда эта помощь нужна и главное - когда это экологична в первую очередь по отношению к себе и своим близким, да и ко всем остальным тоже. ;-)

          Вопрос тут в том, что спасать - это не просто желание помочь или любовь или сотрадание. Это психологическая потребность, созависимость - как у алкоголиков, наркоманов или спортсменов-экстрималов (многие из которых являются адреналиновыми наркоманами) - делается это как раз в первую очередь для себя. И подобные спасатели могут быть опаснее, чем то, от чего они пытаются спасать ;-)

          Как раз это хорошо видно с моей точки зрения на показанном вами примере - если человек хочет получить по морде, нарывается и ему это нужно, что бы придти в себя и выйти из того состояния, в котором он находится. Ему нужен волшебный пендаль. А кому-то очень хочется по морде дать - ему нужно это. Так зачем встревать между ними со своими ложными представлениями о гуманизме? Вы лишаете обоих ценного урока - а так же рискуете от обоих получить по морде. Если такой урок вам нужен - то я конечно встревать не буду - но всё-таки - зачем? ;-))
          • maksim Максим на AndreyF 27.12.11 вт 12:52 #
            Навеяло:
            1. Хорошим для всех не будешь. Точнее будешь до тех пор, пока их стандартам или запросам будешь соответствовать. Вывод - хорошим надо быть для себя.
            2. Умный всегда найдёт выход из ситуации, мудрый в неё не попадает.
            3. ГГ и получил положительные эмоции. Разве это злорадство - убедиться, что ты прав?
            • AndreyF Андрей на maksim 27.12.11 вт 13:15 #
              Максим, согласен по всем трём пунктам, от себя добавлю только два момента, которые с моей точки зрения могут быть полезны. ;-)

              Во-первых ГГ позволил в этой ситуации словам обидчика (а возможно и его действиям) "зацепить" себя, начал действовать рефлекторно и автоматически - то есть позволил "вести" себя - сбился с пути и начал играть в чужую игру, правда молодец - быстро опомнился и изменил её правила, предложив другую игру. ;-)

              Во-вторых он остался в чужой игре - позволив себе обижаться и сохранив негатив, вместо того, что бы посмеяться над всей этой ситуацией и простить обидчика. Именно это и показывает п. 3 ;-)

              Таким образом он позволил навязать себе чужую игру и следовал ей, вместо того, что бы идти своим путём. ;-) Вот это с моей точки зрения и есть наиболее существенное, на что стоит обратить внимание. ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 27.12.11 вт 13:19 #
            Если человек (Вы, я, Максим или ГГ) оказался в подобной ситуации, это значит, что эта ситуация ему зачем-то была нужна. Значит есть какой-то урок, который надо пройти. Я повторюсь, именно поэтому я не рассматривал возможность не оказаться там.
            И если бы в притче не было написано о том, что бузатёр перегородил им дорогу, я бы тоже сказал, что первый вариант - пройти мимо.
            Ну а раз уж ситуация получилась такой, тогда надо по крайней мере разобраться, зачем она нужна. Вот это и будет ответ на Ваш последний вопрос.
            • maksim Максим на Yakushev 27.12.11 вт 13:29 #
              Конечно, каждый поступит в ситуации согласно своим убеждениям. Лучше эти убеждения приобретать до ситуации, а не во время или после. За это притчи и люблю.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет