Что такое притча?

Определения, объяснения, отличительные свойства притчи. Чем отличается притча от других литературных жанров.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Old_users Старые пользователи 30.12.04 чт 19:33 #
    (Андрей) Мне кажется, что притча должна иметь такие характеристики:

    - максимальная лаконичность (не должно быть ни одного лишнего слова),
    - притча должна проводить лишь одну идею,
    - идея должна быть бесспорной,
    - эта единственная идея с одной стороны не должна «разжевываться», а с другой должна быть общепонятной – не должно быть разночтений в смысле идеи,
    - иносказательность (главные элементы притчи не должны быть сами собой, но должны иносказательно указывать на нечто другое),
    - не должно быть пошлости, цинизма, нигилизма и т.п.,
    - притча не должна быть составлена «на тему дня» (чем глобальнее проводимая притчей идея, тем ценнее притча),
    - там где можно обойтись без цифр, нужно обходиться без них,
    - там где можно обойтись без имен собственных, нужно обходиться без них,
    - не должны использоваться профессионализмы, прочие -измы и другие малоизвестные термины, а также жаргон,
    - один элемент притчи без особой нужды не должен называться разными наименованиями,
    - повествование притчи должно быть гладким,
    - притча, содержащая элементы считающиеся смешными, превращается в анекдот.

    К ним, наверняка можно еще что-то добавить или поспорить с вышеуказанным.

    А теперь, вот такая притча с http://www.co...nor/anor0.htm
    Задачка
    На Востоке говорят: «Умный поймет, когда намекнут, дурак – когда толкнут».

    Если болезни наши считать за намек, то спрашивается:

    - Как велика вера Всевышнего в человеческую мудрость, если многие болезни из острых мы переводим в хронические, а Он все ждет и не толкает?
    • Yakushev Андрей Якушев на Old_users 31.12.04 пт 14:46 #
      Андрей, сначала вопрос:
      Эти характеристики вы сами определили или у них есть автор (источник)?

      Я это спрашиваю, чтобы правильно построить свои возражения. (Идёт ли разговор с автором или лишь с согласным с ним.)
      • Old_users Старые пользователи на Yakushev 1.01.05 сб 10:21 #
        (Андрей) Здравствуйте, с Новым Годом!
        Эти характеристики я определил сам, читая притчи и ощущая диссонанс в тех или иных местах современных притч. Старинные притчи, как правило, недостатков не имеют.
        А.
    • Yakushev Андрей Якушев на Old_users 2.01.05 вс 15:05 #
      Ок. Очень интересные наблюдения. Я с ними, в общем, согласен, но есть и возражения:

      - максимальная лаконичность (не должно быть ни одного лишнего слова)
      Согласен.

      - притча должна проводить лишь одну идею
      Если взять дзэнские или даосские притчи, то в них можно проследить сразу несколько идей. Разве это плохие притчи?

      - идея должна быть бесспорной
      Вообще невозможно! Дело в том, что каждый человек имеет какое-то своё мнение. Если бы идея была бесспорной, то притчи были бы такими панацеями для всех: прочитал - и счастлив на всю жизнь. Очень многие будут считать идеи спорными.

      - эта единственная идея с одной стороны не должна «разжевываться», а с другой должна быть общепонятной – не должно быть разночтений в смысле идеи
      Возможно.

      - там где можно обойтись без цифр, нужно обходиться без них, там где можно обойтись без имен собственных, нужно обходиться без них
      Вот Вам пример: в каком-то произведении я нахожу отрывок, который по всем параметрам подходит под притчу. Но там присутствуют имена героев. Я должен их изменить на "один человек"? Тогда, может быть, и отказаться от автора притчи и назвать её "современной" или "исторической"?

      - не должны использоваться профессионализмы, прочие -измы и другие малоизвестные термины, а также жаргон
      Согласен.

      - один элемент притчи без особой нужды не должен называться разными наименованиями
      Что Вы называете "элементом притчи"?

      - повествование притчи должно быть гладким
      Полностью согласен.
      Здесь бы хотелось обратить внимание читателей рассылки:
      Мне присылают множество интересных текстов, красивых, поучительных. Но некоторые тексты я не могу поместить ни в рассылку, ни на сайт, потому что это не притчи по стилю!

      - притча, содержащая элементы считающиеся смешными, превращается в анекдот
      А как же притчи про Насреддина? Это и притчи и анекдоты одновременно. Нет, здесь я с Вами согласиться не могу. Мне кажется, что юмор в притчах - это очень хорошая добавка, которая увеличивает её ценность.
      • Old_users Старые пользователи на Yakushev 27.01.05 чт 17:55 #
        (Karellen) Все-таки притчи про Насреддина - это средневековые анекдоты. Читал как-то замечательную книку "23 Насреддина". Так в ней в предисловии тоже называли их анекдотами, а не притчами, отя книга была выпущена еще в СССР
        • Yakushev Андрей Якушев на Old_users 1.02.05 вт 16:14 #
          Что же они от этого совсем не поучительны, не мудры? И не выпускать их теперь?
        • Yakushev Андрей Якушев на Old_users 29.05.05 вс 9:09 #
          Мысль пришла такая: если цель рассказа лишь в том, чтобы развеселить, то это - анекдот. Если же помимо веселья есть ещё и какой-то смысл, либо поучительный, либо заставляющий над чем-нибудь задуматься, то это уже притча, будь это про Насреддина или про Вовочку. ;)
      • Sam_Dangerwill Сэм Дэнжервилл на Yakushev 28.03.12 ср 16:13 #
        Вот эти ваши поправки и замечания к тезисам, Андрей, считаю как бы своими-именно все!

        Но с другой стороны. Считаете ли, вы, Андрей, жанр притчи статическим жанром? Отсюда-считаете ли вы, что притча не должна развиваться, учитывть обстоятельства нового времени и нового отсюда мышления? Ибо знаете ли, странно получается-в состав Библии запрещается вносить новые элементы и изменять старые. То есть при всем величии этой книги-она статична. Вот так же вы полагаете поступить и с притчей? Извините, но сейчас 2012 год. Тем более странно, что с прошествием двух тысяч лет предлагается использовать старую структуру письма. И тем более странно видеть такой заголовок: "Современные притчи" между тем современного-то как раз в большинстве притч и не обнаруживается, возникает ощущение искуственности, как будто автор отправляет нас в древнее время и оттуда, из древности, предлагает нам древнее же решение некой древней проблемы. А может это мода такая-писать под старину?
        А как насчёт шаблонов в теле притчи-таких например, как "изрек" и разных других, которые как кому-то представляется и определяют внутреннюю атмосферу притчи? Не устаете ли вы, господа, от такой шаблонности? И самое главное, современному пытливому и разностороннему уму, для которого, собственно и предназначается притча-будет ли ему интересно изучать по сути шаблон?
        И такой немаловажный вопрос-притча-это литературное произведение? Или это феномен среди всех жанров? Я полагаю и то и другое. Полагаю многие с этим согласятся. Но отсюда возникает ещё один вопрос-насколько литературная часть может преобладать над философской и имеет ли вобще на это право?
        Притча обязательно чему-то учит. Но притча при этом и веселит. Однако, эстетика юмора со временем меняется-это неизбежно с переходом сознания на новый уровень. И что же получается? Наше сознание за 2000 лет перешло уже несколько раз на более высокий уровень, а притча осталась та же? Нонсенс.
        Далее. Я не понимаю, почему в современных притчах необходимо использовать эту обязательную пару: ученик-учитель?
        Я понимаю, что дуализм, что мы учимся, что кто-то из нас учитель, а кто-тьо ученик. Но поймите, приелась эта устаревшая форма.
        До тошноты, до примитивизма. Отсюда вывод-надо искать новые формы и инттегрировать в притчу на совеременной основе.
        Ещё одно. Почему это большинство полагает, что притча должна именно поучать? Этак свысока, так сказать. А не смешно ли это само по себе? Какая же ценность будет от такой притчи? Никакая. И почему в притчах принято выставлять мудрость напоказ, как будто тосто намекая-вот! Смотрите, неучи и учитесь! Посмотрите на притчи о Ходже Насреддине. Почему их любит народ? Не потому ли, что Ходжа Насреддин, а значит и его учение бывает всегда разным, как собственно и сама жизнь-то смешным, то глупым, то мудрым, то никаким. Вот это кстати, живые притчи и именно их я считаю классическими.
        Ну...-) теперь-то я надеюсь, могу сделать вывод по всему, описанному выше? Вывод такой:
        Да, притча должна иметь свои каноны как жанра, но такие жёсткие каноны, которые тем не менее, позволят ей развиваться.
        Да, почти все эти каноны скорректированы Андреем, я полгаю прравильно.
        Но! Категорически утверждать притчу как статический, мёртвый жанр, не подлежащий совершенствованию-не имеет право никто. Ибо любое учение развивается, ибо любая мудрость совершенствуется. А притча это и есть учение и мудрость. Значит, притча должна развиваться, должна жить, должна расти, должна соотвествовать времени (чтобы именно учить) и умрёт она только вместе с человеком.

        Но другое дело, когда некто вопреки вышеизложенным фактам, скажет: а я всё равно так не считаю. Да ради бога-)
        Современная притча всё равно найдёт своего читателя, найдёт свою дорогу.

        Кстати...относительно "всяких измов и жаргонов", что они не имеют право находиться в совеременной притче. Я считаю-да, не могут, когда этот изм или жаргон не понятен в контексте и не понятен вобще. Но, когда мой герой, например, Джек, говорит японскому самураю, занёсшему меч, над головой слуги: -тормози! Имея ввиду "подожди" он имеет право так именно сказать, потому что он из 21-го века, а самурай-из 17-го. Кроме того, по ходу повествования ясно, что у Джека собственная, ни на чью не похожая харизма. И это ещё более подчёркивает разницу во времени-чего и добивался автор. Другое дело - злоупотреблять не стоит. Или ещё такое - я применил в последнем сеансе слово "генезис", по отношению к бытию (причем, это единственный, так сказать изм, присутствующий в моих притчах). И что? Всё кончено? Это уже не притча?
        Не только притчей... любым! произведением автор должен заинтересовать читателя. А притчей-тем более. Я бы добавил ещё к определениям, что такое притча? Это короткое незабываемое произведение, оставляющее след в памяти и изменяющее мировоззрение читателя. И теперь давайте с вами подумаем-если всё время, из века в век, из тысячелетия в тысячелетие привлекать читателля, соблазнять его одной и той же формой-разве читателю не надоест? А вам, господа, не надоест ли жена, которой две тысячи лет? И все эти две тысячи лет вы с ней...кгм...в одной постели. Представьте, что притча никак за эти двадцать лет на наших глазах не изменится. Представили? А вот я нет. Просто смотрю на некоторых моих интересных коллег-они, кстати, есть на этом сайте,-и вижу-они изменяют современную притчу. Красавчики!
        Вот именно им впоследствии благодарный автор скажет спасибо-потому что будет иметь возможность и удовольствие, сравнивая древние и современные притчи, наблюдать как изменялось сознание человека.
        • Yakushev Андрей Якушев на Sam_Dangerwill 31.03.12 сб 15:18 #
          Отвечаю по порядку.

          Жанр притчи, конечно же, развивается. И не может не развиваться. Для примера скажу, что Притчи Соломона не размещаются на сайте , потому что они не являются притчами в современном понимании этого слова. К современной форме притч скорей подходят притчи, которые рассказывал Иисус, например, притча о сеятеле. Но и она далека от современной формы, потому что содержит толкование. Если уж говорить о тенденциях, то современные тенденции развития жанра — это лаконичность и глубина смысла. Причём укорачиваясь, притча никогда не превратится в афоризм, т.к. афоризм — это решение, а притча — ситуация, загадка.

          Почему Вы спрашиваете на счёт шаблонов, типа «изрек»? Где-то говорится, что ими нужно пользоваться?

          Да, притча — литературный жанр, но несущий в себе философскую нагрузку. И задача литературы в притче не просто быть в гармонии с философским смыслом, но и должным образом представить его. Именно поэтому на литературную часть накладываются ограничения.
          Однажды у Андрея Кураева спросили, почему молитвы в церкви читаются монотонно? На что он ответил: «У каждого чтеца может быть своё настроение. И если дать свободу интонации, то каждый начнёт привносить туда своё. И тогда слушающий молитву будет слышать не только её слова, но и настроение чтеца». То же можно сказать и о притче. Если автор желает покрасоваться и показать своё литературное мастерство, то он просто навяжет читателю свою точку зрения и не даст ему самостоятельно определить для себя смысл прочитанного. Именно поэтому «правильная» притча — это та, которая только излагает факт события, не объясняя и не намекая на то, в чём же её смысл.

          Юмор — не обязательная составляющая притчи. Поэтому некоторые герои притч, когда-то казавшиеся смешными, сейчас могут казаться глупыми. Но поучительность притчи от этого не меняется.

          Где Вы вычитали, что пара учитель-ученик является обязательной?
          • Sam_Dangerwill Сэм Дэнжервилл на Yakushev 31.03.12 сб 20:36 #
            Я нигде не вычитал, я спрашиваю — обязательно ли употреблять? Потому что вижу как часто эта форма употребляется в современных притчах, а ведь прошло 2000 лет.
            И ещё, вы, Андрей, привели в пример молитву. Но это что же-опять статика, опять старина? Опять не тронь меня, я завалюсь?
            А хотя вспомните методическую американскую церковь-там молитвы не иначе как поют и не иначе как под музыку и это не иначе как в церкви!

            "Почему Вы спрашиваете на счёт шаблонов, типа «изрек»? Где-то говорится, что ими нужно пользоваться?"
            нигде у вас не говорится. Если вы помните, я говорил об авторах, которые считают, что если будут использовать архаизмы и архаику как внутреннюю атмосферу притчи, имея тем самым ввиду климат, то есть, принимая это за некие каноны притчи-то они заблуждаются.
            У меня тоже встречается это слово изрёк-но один раз на 99 случаев-и то, применительно ИМЕННО к древней притче.
            Эксперимент присутствовать должен в любом творчестве, но не во вред, конечно, самому предмету.
            Хотя...и тоже, как сказать. Я не себя имею ввиду, например, но если вам, Андрей предложат современную притчу, но по вашим взглядам она не является притчей и вы её на своем сайте не разместите, это же не значит, что её не разместит на своем сайте кто-нибудь другой, с более радикальными взглядами. Вы обозначаете свою культурную позицию. Но есть и другие культурные позиции. А если вы скажете-так пусть этот человек на другом сайте и размещает свою такую притчу. И будете правы-но только в части размещения на другом сайте. В плане же культуры притчи-это будет спорный вопрос. Потому что отклонения и рождают новое. Новый смысл, например, новое слово, например. Новую притчу, например.
            • Yakushev Андрей Якушев на Sam_Dangerwill 31.03.12 сб 21:46 #
              Вот Вы в молитве увидели статику, старину, а не обратили внимание на объяснение. У всего есть свои причины: есть причины тому, чтобы внедрить что-то новое, при чём они далеки от того, чтобы "лишь бы обновить", и есть причины придерживаться старому, и они также далеки от того, чтобы просто ничего не менять.
              Давайте всё-таки задумываться.
              • Sam_Dangerwill Сэм Дэнжервилл на Yakushev 1.04.12 вс 1:13 #
                Один пришёл в гости к другому. Этот другой, налил ему чаю. Но первый чая не пил и всё держал чашку в руках. А тот, другой, увещевал: ну, выпей чаю. Первый скаэал: спасибо. Но второй настаивал: всё же, выпей чаю, чай полезен. Второй ничего не ответил на это, но и чай не выпил. В третий раз хозяин предлагает гостю: выпей же чаю, я тебя прошу. И тогда второй выпил этот чай. После этого хозяин предложил: ну вот, а теперь мы можем поговорить.
    • Artemon Артём Александрович на Old_users 3.01.05 пн 16:14 #
      Большая советская энциклопедия Притча,
      дидактико-аллегорический жанр литературы, в основных чертах близкий басне. В отличие от неё форма П. 1) возникает лишь в некотором контексте, в связи с чем она 2) допускает отсутствие развитого сюжетного движения и может редуцироваться до простого сравнения, сохраняющего, однако, особую символическую наполненность; 3) с содержательной стороны П. отличается тяготением к глубинной "премудрости" религиозного или моралистического порядка. П. в своих модификациях есть универсальное явление мирового фольклорного и литературного творчества. Однако для определённых эпох, особенно тяготеющих к дидактике и аллегоризму, П. была центром и эталоном для др. жанров, например "учительная" проза ближневосточного круга (Ветхий завет, сирийские "Поучения Ахикара" и др.), раннехристиансокй и средневековой литературы (см. притчи Евангелий, например П. о блудном сыне). В эти эпохи, когда культура читательского восприятия осмысляет любой рассказ как П., господствует специфическая поэтика П. со своими законами, исключающими описательность "художественной прозы" античного или новоевропейского типа: природа и вещи упоминаются лишь по необходимости, действие происходит как бы без декораций, "в сукнах". Действующие лица П., как правило, не имеют не только внешних черт, но и "характера" в смысле замкнутой комбинации душевных свойств: они предстают перед нами не как объекты художественного наблюдения, но как субъекты этического выбора. В конце 19 и в 20 вв. ряд писателей видит в экономности и содержательности П. образец для своего творчества. Попытку подчинить прозу законам П. предпринял Л. Н. Толстой. На многовековые традиции П. опирался Ф. Кафка, а также интеллектуалистическая драматургия и романистика Ж. П. Сартра, А. Камю, Ж. Ануя, Г. Марселя и др., исключающие "характеры" и "обстановочность" в традиционном понимании. П. продолжает сохранять привлекательность для писателей, ищущих выхода к этическим первоосновам человеческого существования (ср. роль ходов П. у Б. Брехта)

      Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона Притча, литерат., небольшой рассказ аллегорический по форме и нравственно-дидактический по цели. Форма П. очень распространена у восточн. народов, у индусов, арабов, евреев (Библия; И. Христос), также в Византии, откуда любовь к ним перешла и к древнерусским книжникам, которые развивали заимствованные П. и пытальсь создать самостоятельные. См. Добротворский, "П. в древнерусск. духовн. письмен." ("Правосл. Собес." 1864).- П. евангельские, особая образная форма проповеди, которой пользовался И. Христос для изложения и уяснения своего учения.
    • Old_users Старые пользователи на Old_users 27.07.05 ср 18:58 #
      (Ольга) я тоже сразу полезла в словарь (Интернет-словарь на MegaBook)


      ПРИТЧА, и, ж.

      1. В религиозной и старой дидактической литературе: краткий иносказательный поучительный рассказ. Евангельская п. П. о блудном сыне.

      2. перен. О непонятном, труднообъяснимом явлении, событии (разг.). Что за п.?

      • Притча во языцех (книжн., обычно ирон.) предмет общих разговоров.

      | прил. притчевый, ая, ое (спец.).


      Так что, действительно, если учит - значит притча, если просто веселит - анекдот... но если уж совсем непонятный анекдот, то тоже может вызвать при получении такового в "рассылке " наш законный вопрос: "Это что ж за притча?!" :D

      а публикация на днях в рассылке "Свадебной притчи" и широкое обсуждение ее на сайте - это уж притча во языцех: хорОш! пора и меру знать! :D
      • Yakushev Андрей Якушев на Old_users 28.07.05 чт 11:31 #
        Вот, кстати, о "Свадебной притче". Не помню, где писал, но не буду я выставлять на сайте её оригинал в изложении О'Генри, потому что это уже не притча а просто рассказ. В притче, как мне кажется, не должно быть лишних фраз, описыающих природу, обстановку, создающих какую-то атмосферу. Притча действительно очень похожа на анекдот своей лаконичностью и изложением только сути и ничего кроме неё.
        • Old_users Старые пользователи на Yakushev 29.07.05 пт 18:04 #
          (Ольга) а написать "по О`Генри" - краткость, дидактичность там есть, волосы и часы можно выдать за иносказательность :D , а кто захочет, прочтет рассказ целиком
    • beatle Михаил на Old_users 14.08.13 ср 18:04 #
      Притча на то и притча, что никогда не знаешь какова мораль ее.. Порой очень неожиданно... А если все по правилам, то неинтересно. Да и вообще - какое может быть искусство в строгих рамках?
      • Yakushev Андрей Якушев на beatle 15.08.13 чт 10:16 #
        Это всё равно, как игра в шахматы: есть правила игры, а есть мастера, которые в рамках этих правил играют партии. Или та же музыка: есть стили у музыки, и есть признаки, отличающие тот или иной жанр. Но от этого музыка не становится однообразной или без искусства.
        • maksim Максим на Yakushev 15.08.13 чт 10:47 #
          Прямо, как игра в политику...
  • Yakushev Андрей Якушев 28.10.09 ср 14:03 #
    Вот что говорит о ПРИТЧЕ Википедия:

    Притча — это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость).
    Близка к басне; в своих модификациях — универсальное явление в мировом фольклоре и литературе.

    А вот ещё нашёл в интернете интересное определение, правда без автора:

    Понятие «притча» трудно определить однозначно в связи с его неоднократной трансформацией в период своего существования. В древнее время слово «притча» понималось в смысле «изречение», «апофегма». Например, Притчи Соломона, входящие в Ветхий завет и созданные, по библейской легенде, царем Израильского Иудейского царства Соломоном в X в. до н. э., являются, по существу, сборником изречений морально-религиозного характера.
    В более позднее время притчи с целью большей доходчивости стали сопровождаться образными историями, заканчиваясь моралью в форме изречения. Таковы притчи, входящие в Евангелия, и многочисленные притчи, встречающиеся в учительной литературе, просуществовавшей несколько столетий. Эти притчи по форме напоминают басни, но они и имеют значительное отличие от них. Притчи, как и басни, иносказательны, но олицетворения в них используются редко, они серьезнее по содержанию и им свойственна возвышенная топика. Природа и характеры людей рисуются в них схематичными чертами, упор делается на дидактичность, на выводы морально-религиозного направления.
    Долгое время притча в литературе развития не имела, но в конце XIX —XX в. она возникла в последней своей формации. Стилевые особенности притчи, позволяющие отвлечься от описательности художественной прозы, от изображения «характеров», «обстановочности» и сюжетной динамики и сосредоточиться на интересующей, чаще всего морально-этической проблеме, привлекли внимание некоторых видных писателей. Попытки подчинить прозу законам притчи наблюдаются в творчестве Л. Толстого. За рубежом притчу использовали для выражения своих морально-философских взглядов Кафка, Сартр, Марсель, Камю, придав ей своеобразный вид, положив в основу принцип параболы. Изложение как бы отрывается от современной действительности и, двигаясь по кривой, возвращается опять к ней, получив соответствующее осмысливание. Композиционные особенности притчи, вероятно, будут и впредь привлекать к себе писателей, стремящихся к рельефному показу этических основ и нравственных норм человеческого существования.

    Это определение мне кажется наиболее точным и полным.
  • maksim Максим 15.11.09 вс 16:46 #
    Меня всегда удивляло, почему люди спорят о многих вещах о которых уже давно всё написано и сказано? Потом понял ,что просто трудно постоянно задумываться об очевидных вещах и смотреть на них с другой стороны. Действительно, ветхозаветные притчи тяжело воспринять в их первоначальном не олитературеном виде. Так может и стоит брать вечную истину и приписывать к ней приамбулу .Я где то в Ветхом Завете читал:" Что Вы за люди :я Вам пишу ,Вы не читаете показываю - не смотрите ,говорю - не слушаете. Одумайтесь ведь я Бог - я Истина !" Потом пришел Иисус и заговорил притчами ,но он очень мало их успел рассказать, ведь истин ещё очень много осталось .Андрей ,я этот разговор начал к тому, что притча же не всегда просто короткий рассказ ,а поучительная история с вполне внятным поучением .Может быть, предназначение Вашего сайта в этом и состоит, что бы людям нести вечное .Тем более, что Вы собрали столько заинтересованых людей и ,на мой взгляд ,пока получается не плохо . Сейчас Вы думаете: не учи нас жить - помоги лучше материально .Это мы, надеюсь ,обсудим летом, а у Вас ,раз уж Вы этим занялись, появится большее поле для деятельности.
    • Yakushev Андрей Якушев на maksim 17.11.09 вт 10:58 #
      Что Вы предлагаете?
  • GVS Григорий Сергеев 16.11.09 пн 19:44 #
    В моём понимании (идеальная) Притча (далее П.) есть Луковица или Капустный кочан, каждый лист которой / которого представляет смысл в данное время при данных обстоятельствах, вкладываемый читающим П. в неё. В идеале этих смыслов должно быть великое множество и в этот момент и в будущие, и в зависимости от подготовки читателя, ему открывается один, два или много смыслов одной П.

    Я вижу вот этот смысл в П.
    Ты видишь вот этот.
    Мы прочитали П., обсудили её и уже видим некий третий смысл, появившийся из ниоткуда.
    На самом деле он там был изначально, и не только он.
    Сколько людей - столько и смыслов.
    В этом и прелесть П.
    • ivanov Александр на GVS 22.06.13 сб 18:48 #
      Григорий, то, что Вы понимаете под многосмысловостью притчи, я бы назвал контекстами и приписал их не самой притче, а читателям, их обстоятельствам, эпохе и т.п. Конечно, есть вещи, способствующие своему многозначному прочтению, спора нет. Но больше иных, которые "читают" просто разные люди и времена. К примеру, наша притча, будучи прочтена в иной культуре, может остаться непонятой или понятой абсолютно "не так".
      • GVS Григорий Сергеев на ivanov 22.06.13 сб 20:04 #
        Поскольку язык наш многогранен и сложен, то и слова, которыми написана притча, имеют только "образы" в мозгу слушателя. Чем опытнее и начитаннее человек, читающий строки притчи, тем больше ассоциаций запускают эти слова. По сути притча - это ключ к душе человека, к "наболевшему". Когда читатель в смятении, то он, читая притчи, запоминает только те, которые ему "близки", "дают ответ" на вопросы, его беспокоящие. Поэтому притча - это универсальный текст. Начитанному - дают стержень для понимания его багажа знаний, обычному читателю - некий красивый текст с моралью, обеспокоенному - решение проблемы. Мы пытаемся понять что такое притча, но нам нужно всегда рассматривать только тандем "притча - читатель". И для каждого найдется такой текст, который подскажет, заставит по-новому взглянуть на вопрос или просто удивит неординарностью подхода.

        Притчи для меня - это кусочки самого разного стекла, всех видов, цветов и степени прозрачности, вперемешку с зеркалами, в оправе и без, витражи, солнечные зайчики ими испускаемые. Попадая на сайт - я захожу в некую пещеру, с факелом и рассматриваю эти бесценные сокровища. Набью карманы и выхожу на солнечный свет изучать, что же я нашел. Вот просто стеклышки, чуть искажающие картину, если через них смотреть, вот цветные стекла, дающие пейзажу свой цвет, вот и зеркальце, в котором я вижу себя, а вот и кусок зеркала, в котором я могу узнать свое отражение, но оно гротескно и смешно растянуто. А вот явно часть старинной мозаики, часть витража. Вот стеклышко недавно отломанное, им можно порезаться, а вот мутный отполированный кусок, похожий на морскую гальку. Вот и маленький стеклярус - и это только содержимое одного кармана...
        Вот этот ярко играет, и хорошо отражает солнечный свет - им легко осветить темные закоулки, но слишком яркое отражение солнца меня слепит, и я зажмуриваюсь - получая безмолвное знание, что отраженный солнечный свет - это не игрушки.
        • ivanov Александр на GVS 23.06.13 вс 12:56 #
          Такой ответ сам имеет большее отношение к произведениям искусства, чем к аргументам в споре :) Спасибо за удовольствие от оного))
  • Yakushev Андрей Якушев 27.06.10 вс 10:55 #
    Сегодня родилась мысль, которая могла бы дополнить определение притчи:
    Притча - это проиллюстрированный афоризм.
    Т.е. любую притчу можно выразить каким-нибудь афоризмом, а вся история, весь сюжет в ней - это лишь ситуация, в которой этот афоризм можно применить или лучше понять.
  • Yakushev Андрей Якушев 6.09.10 пн 13:51 #
    Назрел очередной этап в определении притчи.
    До этого мы говорили о сути притчи. Я думаю, можно определить ещё и форму притчи, т.е. как она выглядит.

    Для грубого сравнения подойтёт анекдот. Отличия от анекдота (по форме, не по сути) в том, что притча может быть длиннее, чем анекдот, т.е. на неё не так строго накладывается ограничение по размеру.
    А теперь - отличительные признаки:
    • Притча рассказывается от третьего лица
    • В притче нет имён, кроме тех случаев, когда она о каких-то известных людях
    • Действующие лица перечисляются по тем признакам, которые важны для правильного понимания притчи (царь, рабочий, пьяница, соседка)
    • Присутствует описание какого-то действия, в т.ч. разговора
    • Не содержит не относящихся к сюжету деталей
  • Yakushev Андрей Якушев 28.02.11 пн 14:59 #
    Ещё одно дополнение к определению стиля притчи.

    Представьте, что вы прочитали великолепный рассказ какого-нибудь автора. Вам настолько понравился этот рассказ, что вам хочется поделиться им со всеми. И вот где-нибудь на вечеринке, в гостях, на работе, вы пересказываете этот рассказ друзьям. Что вы оставите из него, что передадите в точности, слово в слово, а что опишете своими словами, а что вообще опустите?
    Слово в слово вы передадите основную мысль, последнюю фразу, ключевой момент. Потому что он запомнился вам лучше всего, потому что именно в этой формулировке он несёт всю красоту рассказа.
    Своими словами вы расскажете всю предысторию, перескажете все обстоятельства, при которых происходило то или иное событие. И оставите только те, которые как-то будут влиять на правильное понимание этой основной мысли. А опустите описание природы, характеров, описания вздохов, взглядов и т.п. Ну признайтесь, когда вы рассказывая другу о фильме или о моменте в жизни, использовали художественные приёмы для описания выразительности взгляда или анализировали, какие переживания испытывал тот, о ком вы рассказываете?
    То же самое с именами.
    Вы будете называть другу имя героя фильма или книги, если оно ему совсем ни о чём не скажет? Нет. Вы просто назовёте этого человека как-то нарицательным именем. И не будете рассказывать от первого лица, если только эта история не случилась именно с вами. А если и расскажете, то ваш друг, пересказывая её уберёт из неё первое лицо.
    И вот в тот момент, когда вы пересказали сюжет фильма или рассказа своему другу, вы сделали из него притчу. По крайней мере, привели этот сюжет к формату притчи. А дальше, если этот ваш рассказ оказался ещё и поучительным, то это уже стопроцентная притча.
  • brilliant brilliant 19.12.11 пн 8:16 #
    в притче ценю мудрость, если таковой нет, то и притчи нет.
    • Yakushev Андрей Якушев на brilliant 19.12.11 пн 17:28 #
      Мудрость - в голове думающего (переделанная фраза "красота - в глазах смотрящего").
      Ищущий сможет найти мудрость во всём, что его окружает.

      Если не нашли мудрость в каком-то тексте, это не значит, что её там не найдёт другой.
  • AndreyF Андрей 1.04.12 вс 16:38 #
    С моей точки зрения язык представляет собой некий процесс, поток образов и ассоциаций с теми ярлычками, которые мы называем словами. Сам по себе он никакого смысла не представляет и понять друг-друга мы можем лишь постольку, поскольку наши ассоциации и опыт похожи. У эксимосов одних только слов для обозначения снега более 30, у нас - одно, у африканских народов такого вообще в языке нет. ;-)

    При этом кроме очевидных и прямых ассоциаций есть и заменто более сложные. Например простая и очевидная ассоциация на яблоко - зелёное, красное, антоновка или Apple. А вот яблоко раздора или соблазн уже заметно менее очевидны и ясны лишь человеку, представляющему, суть этих понятий. ;-)

    При этом мы в действительности обладаем колосальным объёмом информации и получаем к нему доступ практически мгновенно через ассоциации - например на "яблоко раздора" мы мгновенно вспоминаем соотвествующий миф (если знали его конечно) ;-)

    Помимо обычного способа использовать язык для общения, есть ещё и несколько не столь обычных - гипноз, метафора и притча. Все они представляют собой игру воображения с ассоциациями, хотя и несколько различными способами. Метафора обычно представляет собой некую ассоциативную картинку изоморфно отрадающую то, что хочет показать автор. Такое часто бывает в баснях - это некая аналогия, которая позволяет посмотреть со стороны и увидеть то, что изнутри картинки мы не видим ;-)

    А вот притча - с моей точки зрения это более глубокая игра на дальних ассоциациях (их ещё называют глубинными смыслами), которая позволяет за счёт эффекта ассоциативного доступа к огромному объёму информации буквально в несколких словах передать весьма объёмную и сложную идею или концепцию, передать которую обычным образом и долго и сложно и это может вызвать множество споров по деталям да так, что человек и не увидит сути ;-)

    С моей точки зрения именно этой способностью передавать глубинный внутренний смысл (может быть очень простой, а может и достаточно сложный), причём в наиболее компактной и метафорической форме и отличается притча. Или по крайней мере с моей точки зрения в качестве таковой можно рассматривать почти любую историю, в которой таковой смысл просматривается ;-)
    • maksim Максим на AndreyF 1.04.12 вс 16:52 #
      Андрей, мне кажется, что не смысл, а - вывод. Вообще мне раньше казалось, что "однозначный вывод", но теперь кажется, что ничего однозначного нет. Поэтому, со всем сказаным Вами соглошусь, но с этим маленьким уточнением. Разьве нет?
      • AndreyF Андрей на maksim 1.04.12 вс 18:00 #
        Максим, с моей точки зрения вывод это то, что каждый делает для себя сам. Но до вывода мы сначала осмысливаем увиденное. Видим набор цветных пятен на экране и воспринимаем это как текст или лошадь, а уж потом делаем вывод из написанного или о том, что лошадь упитанная, а значит народ в Австии живёт хорошо ;-))

        Прелесть гипноза, метафор и притч как раз в том с моей точки зрения и заключается, что они могут предусматривать и чаше всего предусматривают как множество различных смыслов, так и ещё больше выводов. ;-)

        Помните, как было в Алисе в Зазеркалье - "отсюда мораль" - морали всё-таки предшествовало некоторое осмысление увиденного ;-))
        • maksim Максим на AndreyF 1.04.12 вс 18:11 #
          Андрей! Это же будет просто рассказ - повествование. Или нет?
          • AndreyF Андрей на maksim 1.04.12 вс 20:31 #
            Притча с моей точки зрения может быть и художественным рассказом и историей из жизни, и басней, и сказкой, и метафорой, и стихами, и историческим свидетельством (китайские стратагемы) и на первый взгляд вообще бессмысленным текстом (дзенские) или анекдотом (суфийские) ;-)

            На мой взгляд вопрос не в форме её подачи, а глубине, многообразии и пользе смыслов, которые её отражают. Иной анекдот или даже высказывание вроде "Дао есть, но оно находится в движении и не познаваемо. Дао познанное не есть истинное дао" может оказаться глубже и полезнее томов споров Феофана Грека с Католиками. ;-)

            Потому мне кажется сама постановка вопроса несколько ошибочна, так как она рассматривает притчу с точки зрения формы, которая может быть почти произвольной, а не с точки зрения начинки, сути, которую отражает притча. ;-) Причта это начинка, а не фантик. Одну и ту же начинку можно обернуть разными фантиками, а в один и тот же фантик поместить разные начинки. ;-)

            Притчу можно сотворить почти во всех литературных жанрах, а потому и вопрос какой жанр её отличает с моей точки зрения - бесполезен. ;-) Гораздо интереснее на мой взгляд вопрос, какой должна быть глубина ассоциаций и смыслов, что бы мы воспринимали это как притчу, а не просто как стихи, рассказ, историю и т.п. ;-)
            • maksim Максим на AndreyF 1.04.12 вс 20:44 #
              "Пусть расцветают разные цветы" - Мао.
              Наверное, это вечный спор. Как спор о вкусах. Ответ, пожалуй, сможет найти только каждый сам для себя и игнорировать то что не нравится, восхищаться тем, что нравится.
              Чувствую, что такое притча, а знаю лишь то, что она должна быть разной... В остальном - останусь ка я при своём мнении:-)
              • AndreyF Андрей на maksim 1.04.12 вс 21:53 #
                Согласен. Пусть цветут. ;-)

                Вот только простой вопрос - может ли притча быть полной ерундой? Если дело в форме, то независимо от содержания, может. Как можно написать бредовый рассказ. Но вот с притчей мне кажется подобный фокус не удастся - она сразу же перестаёт быть притчей и воспринимается как глупость ;-)
                • maksim Максим на AndreyF 2.04.12 пн 13:13 #
                  Глупость - понятие относительное.
                  • AndreyF Андрей на maksim 2.04.12 пн 13:25 #
                    Конечно, более того, это результат того как мы что-то оцениваем. Но я имел в виду не это. Можно заметить такой эффект, как узнавание. Когда вы смотрите на цветные пятна и вдруг, это происходит почти мгновенно и спонтанно, видите в них ... бабочку. Вы узнали. Тот же эффект и при инсайтах, просветлении и т.п. ;-)

                    Вот эти цветные пятна я и имел в виду. Не видя в них бабочку многие на них реагируют как на "глупость" - это чисто защитная реакция проэкции того, что "я чего то не понимаю", на "то чего я не понимаю" ;-) Ну а притча (для нас притча) - это та самая бабочка, а не цветные пятна, которыми она нарисована. ;-)
                    • maksim Максим на AndreyF 2.04.12 пн 15:02 #
                      Если понравилось всем то, что сказал я, это настораживает - либо я сказал банальность, либо меня не услышали.
                      • AndreyF Андрей на maksim 3.04.12 вт 7:18 #
                        Если вы про то, что притча должна цеплять, то отчасти соглашусь - с моей точки зрения это оборотная сторона глубинных смыслов, которые в отличие от поверхностных обычно так или иначе ассоциированы с глубинными убеждениями и даже если немного от них отличаются - "цепляют" ;-) Но это не единственный и не главный критерий. Можно просто без всякой притчи "зацепить" ;-)
                        • maksim Максим на AndreyF 4.04.12 ср 12:42 #
                          Если не цепляет - это просто звук или испачканая бумага. (звуки бывают разные :-))
    • mamira54 Ирина на AndreyF 4.07.13 чт 20:17 #
      Приветствую, Андрей! Дааааа, человеческий язык - это такая загадка, что можно лишь только пытаться ее разгадывать. До сих пор (кстати, испокон веков) люди пытаются ответить на 3 вопроса: Почему Человек заговорил? Как Он заговорил? И почему заговорил на разных языках? Ответа нет. Есть лишь гипотезы и версии. Как-то один филолог пошутил: "Вот стоил лошадь, но ее один назовет так, другой иначе, а третий еще как-то, но лошадь от этого абсолютно не изменится". Речь дана только для реализации языка. Кстати, в нашем мозгу этим двум функциям - языку и речи - выделены отдельные места (зона Брока и зона Вернике). А самое потрясающее, на мой взгляд, что функционировать они начинают только тогда, когда нас учат говорить. Не научишься говорить - не заговоришь. Природой не дано. Тогда кем?
      • AndreyF Андрей на mamira54 5.07.13 пт 0:48 #
        Природой и дано, а точнее - обретено нами в ходе эволюционного развития ;-) А "не научишься - не заговоришь" - прекрасный пример закона сохранения энергии. ;-)

        Cегодня практически доказали, что само развитие мозга у человека было вызвано потребностью в коммуникации и усложнением социальных связей и отношений внути социума - от стада до современного общества. И язык и речь лишь отдельные проявления этого механизма, формировавшиеся на протяжении милионов лет. ;-)

        А всё остальное - орудия труда, религия, наука, прогресс - это лишь побочный эффект развития мозга в процессе усложения социума. Косвенно это видно и по способностям - прекрасная корреляция со сложностью тех социальных отношений, в которые вовлечены люди:
        - Сообразительнее всех политики
        - Вторые - бизнесмены
        - Третие - учёные и специалисты
        - Четвёртые - психологи, священники, чиновники
        - Обыватели

        Ну а насчёт того, почему языки разные - то тут всё просто. Если пра-язык, а точнее - предязык (поскольку это ещё не был язык и речь в том виде, который мы наблюдаем сейчас - словарный запас был что-то около 400-500 слов) формировался на протяжении миллионов и сотен тысяч лет, постепенно формируясь из животных звуков в предречь, шло смешение и распространение по всей популяции, то с появлением полноценного языка где-то 200 тысяч лет назад (а это произошло с появлением нашего вида - хомо сапиенс) - он стал очень быстро усложняться, слова стали произвольными ярлычками - которые каждый мог использовать по своему - и разные диалекты не только не успевали смешаться - но наоборот - приводили к разделению людей по языковому признаку - разделению и формированию отдельных культур - которые мы и видим сегодня ;-)
        • mamira54 Ирина на AndreyF 5.07.13 пт 1:46 #
          Ну что ж, Вас ждет Нобелевская премия. Вы единственный, кто сделал это открытие))))))))))) Ах, если бы было все так просто! Вавилонское столпотворение продолжается (метафорично, конечно).
          • AndreyF Андрей на mamira54 5.07.13 пт 8:01 #
            Это всё выяснили давным-давно, ещё в 70-е, во времена Наома Холмского и Грегори Бейтсона. Так что если кому и давать премии - так это тем ребятам. Впрочем как обычно желающим во всем видеть длани и помыслы это ровным счётом ничего не объянило. ;-))
          • AndreyF Андрей на mamira54 6.07.13 сб 10:59 #
            Вот что с моей точки зрения по-настоящему интересно - Жестикуляция во время беседы перешла к человеку от рыб - по крайней мере для тех, кому интересно представлять как на самом деле появился человек и развивалась та же речь ;-))
  • sbmgroup sbmgroup 10.12.12 пн 18:16 #
    в притче ценю мудрость, если таковой нет, то и притчи нет.
    • Yakushev Андрей Якушев на sbmgroup 11.12.12 вт 8:15 #
      Мудрость - понятие относительное. Один может увидеть мудрость, а другой - не разглядеть, скажет, что это глупость. Получается и притча для одного может быть таковой, а для другого - нет. Так?
      • maksim Максим на Yakushev 11.12.12 вт 15:52 #
        "Мудрых мало, но наговорили, написали они столько глупостей, что дуракам завидно."
        В. Зубков

        "Почти каждому мудрому изречению соответствует противоположное по смыслу – и при этом не менее мудрое".
        Д. Сантаяна
      • maksim Максим на Yakushev 11.12.12 вт 15:54 #
        Мудрость - понятие субъективное.
        • GVS Григорий Сергеев на maksim 11.12.12 вт 18:28 #
          У умного учись как делать, а у дурака учись как не надо делать.
          Я (с)
        • AndreyF Андрей на maksim 11.12.12 вт 18:56 #
          Подозреваю, что всё-таки достаточно объективное, но только для тех, кто до подобного уровня дорос. А до того о мудрости вообще говорить смешно... ;-))
          • maksim Максим на AndreyF 12.12.12 ср 5:37 #
            Мало кого знаю (а может быть и нет таких) кто себя умным бы не считал. И ориентиры у них соответствующие им самим. Как же, Андрей, не субьективное? 00 Даже общепринятые мудрости субъективны и изменчивы!
            • skach59 Андрей на maksim 25.12.12 вт 10:45 #
              Мало кто учится у умных :)
              На свои грабли и то два раза наступаем
              • IngaViktorovna Inga на skach59 16.06.13 вс 17:00 #
                Про грабли правильно сказано, и ведь великое множество пословиц и поговорок данной тематики, взять к примеру такую "Век живи-век учись и дураком помрешь", мало того что два раза на одни и те же грабли наступаем но и необходимые выводы мало кто делает.
              • AndreyF Андрей на skach59 16.06.13 вс 17:07 #
                Так учёба у умных, на мой взгляд - это что-то вроде того, что бы подсмотреть, на какие грабли интереснее наступать, что бы научиться чему-то путному. ;-) И действительно - не всегда получается и наступить и тем более - научиться ;-))
              • mamira54 Ирина на skach59 4.07.13 чт 20:03 #
                Помню одну старую мудрость, с которой соглашусь: "Мудрый учится на чужих ошибках, умный на своих, а дурак ничему не учится". Довольно часто задумываюсь, к кому из этих троих отношусь я сама.
  • eruption Andr 12.05.13 вс 22:02 #
    Для меня притча - это не только концентрация мудрости, но некоторое лекарственное снадобье - проглотил и стал более здоровый - умный, мудрый и прочее...
  • Yakushev Андрей Якушев 22.06.13 сб 17:42 #
    Хочу разместить здесь очередные мои размышления на тему того, что является притчей, а что — нет. И хочу также уточнить, что дидактическую составляющую здесь рассматривать не буду, только форму.

    Я всегда об этом говорю, а сегодня услышал это от других. Критерий притчи, фильтр, который автоматом отсекает лишнее, является устный пересказ.
    Закройте все сайты, закройте книжки, пойдите прогуляться, а потом в компании, где человек 5 о чём-то разговаривают, расскажите свою притчу, а свой голос запишите на диктофон.
    Смотрите, что получится:
    1. Пока вы гуляете, вы входите в обычное состояние человека, в котором он начинает говорить обычным простым языком, когда он забывает о том, что писатель и должен как-то по-особому выражаться.
    2. Когда вы рассказываете что-то в компании, особенно в такой, где уже идёт интересная оживлённая беседа, вы будете чувствовать, слушают вас или нет. Я обычно замечаю, когда вдруг люди начинают отворачиваться, зевать, передавать друг другу какие-то предметы, перешёптываться. Это значит — их внимание не захвачено. Притча достаточно коротка, чтобы удержать внимание читателя и слушателя. И если при этом оно теряется, значит есть что-то лишнее.
    3. Вы сами вряд ли сможете запомнить все реплики, все те описания, которые включили в притчу. А если и запомнили, если всё-таки включили в рассказ их, то спросите у слушателей, кому эта притча понравилась. Из пятерых обязательно найдутся такие. Это те, которые слушали внимательно, которые вникли, ощутили. Т.е. это ваши слушатели. Так вот попросите этого человека тут же сразу рассказать эту притчу. И запишите на диктофон то, что он расскажет.
    Вот это и будет сама суть, сама притча.

    Вот представьте, если бы не было интернета. Если бы притчи передавались бы из уст в уста. Тогда «плохие» вообще бы умерли, а «хорошие» бы приобрели тот портативный (от слова перемещаемый) вид, который и соответствует притчам. Но сейчас есть интернет, где можно копировать и вставлять. И жизнь произведений продлевается. И зачастую из-за крупицы мудрости мы каждый раз копируем гору мишуры авторского самовыражения только потому, что это авторское изложение, потому что есть копирайт и т.п.
    Это действительно право автора — требовать авторского изложения или близкого к нему. Но у каждого человека есть также и право не пользоваться этим своим правом, потому что оно затрудняет притче выполнять свою задачу.
    • mamira54 Ирина на Yakushev 4.07.13 чт 19:56 #
      Андрей, Вы замечательно передали метод тестирования Притчи на "хорошую"-"плохую". Ведь Притча родилась в устном творчестве, и я до сих пор уверена, что в пересказе она намного глубже и намного эффективнее воздействует на человека. Поделюсь личным опытом. Во время тренингов по Риторике, учащиеся получают от меня задание, при котором, прослушав какую-либо Притчу, должны рассказать ее со следующими условиями, например: ребенку, взрослому; найти ситуацию, при которой эта Притча была бы уместна и т.д.(не меняя сюжетной линии). Так вот, ни разу ни один человек не повторил в точности услышанную Притчу. Каждый раз в рассказе проступали личные эмоции, суть личностное отношение к тем или иным героям, отмечалось смысловое ударение и многое-многое другое. В связи с этим, я никогда не объявляю своим студентам о моем авторстве. Хорошо поговорили!
  • mamira54 Ирина 30.06.13 вс 23:47 #
    Много лет собирала Притчи для себя, своих близких, студентов. И каждая из них становилась для меня откровением.
    Случалось, что не хватало слов, аргументов, чтобы вразумить или просто помочь кому-то. Тогда на помощь приходила Притча. И чьей-то мятущейся душе вдруг открывалась истина, принималось спасительное решение, а иногда приходило и прозрение.Позвольте поделиться с Вами мнением по поводу этого потрясающего жанра. Так в чем же тайна столь благотворного воздействия Притчи? Жанр этот существует очень давно и у всех народов мира. Притчу можно
    назвать и поучением, и маленьким рассказом, и интеллектуальной загадкой и, наконец, просто анекдотом. А, в принципе, это и то, и другое, и третье. Притча, как и бытовой анекдот, имеет неожиданную концовку, но отличается от него тем, что вызывает не смех, а озарение души и рассудка. Мне не трудно было собирать Притчи, но трудно было, во-первых, фиксировать их печатным словом, так как Притчу надо рассказывать. Она сильнее воздействует в устном пересказе. Во-вторых, невозможно было классифицировать по темам, ведь есть Притчи, которые содержат
    такой широкий диапазон нравственных вопросов и проблем, что никак не вмещаются в одну, заданную тему. Вам,создателям сайта, в какой-то степени, удалось это сделать. Я искренно благодарю Вас за создание этого сайта! Как много он будет значить для тех людей, которые ищут истину! А поиск этот бесконечный.
  • Alex Афанасий 4.07.13 чт 19:26 #
    Притча это слова из жизни. Многие опираются на притчи и живут по ним.
    • mamira54 Ирина на Alex 4.07.13 чт 20:00 #
      Здравствуйте, Афанасий! Согласна с Вами, что "Притча это слова из жизни", и не только слова, но и судьбы, и происшествия, и случайные встречи, и трагедии, и ................ Я не верю, что Притчу можно просто так сесть и придумать. Обязательно должен быть толчок, взятый из жизни.
  • zakko2009 владимир 12.03.14 ср 21:02 #
    В баснях, по содержанию, выводится мораль, умозаключение. Притчи наводят на размышления, раздумья, где-то и на единомыслие. Но есть ещё такая штука, которая называетcя - пропаганда чего либо. Вот и учитесь отделять мух от котлет.
    Вам пересказать своими словами историю о Ромео и Джульетте. Или вы предпочтёте почитать Шекспира, в наших русских переводах или в оригинале...? как прекрасна и возвышена Любовь, описанная уже художественным языком. Я уже писал, один деятель, взял "это" в стихи. Значит усиливает эту пропаганду уже художественным словом. Я не буду наз. название "притчи" в стихах. А вы сами-то можете, в силу своей образованности, вычислить, что и как возвышается (то, о чём идёт речь) уже художественным языком?
    • Yakushev Андрей Якушев на zakko2009 12.03.14 ср 21:12 #
      Владимир, в чём вопрос? Я не понял.
  • maksim Максим 10.02.15 вт 17:19 #
    "Век живи, век учись! и наконец достигнешь того, что, подобно мудрецу, будешь иметь право сказать, что ничего не знаешь." Козьма Прутков.

    Перечитывал свою точку зрения на притчу пятилетней давности. Как много изменилось за эти годы! Как много притч утекло... :-))
  • zakko2009 владимир 7.05.15 чт 14:43 #
    Кстати… чего я вспомнил… тем и отличаются притчи от литературного художественного произведения, по принципу – «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку»
    И у Булгакова, и у Чингиза Айтматова (Матерь Божья на берегу моря с младенцом Иисусом) и то и другое – литературное художественное произведение!
    • Yakushev Андрей Якушев на zakko2009 7.05.15 чт 14:58 #
      Поясните пожалуйста. Что Вы имеете в виду?
      • zakko2009 владимир на Yakushev 7.05.15 чт 15:05 #
        Вот это имею ввиду. Видите, как всё взаимосвязано

        Yakushev Андрей Якушев 30.04.15 чт 14:56 #
        ... вдруг скажет, что какой-то притчи он не встречал (в своей жизни), это ещё не будет значить, что такой притчи нет.
        .........................
        Конечно же есть, Андрей! Я сам могу такую написать (по Форме и Содержанию соответствующую притче), где будут упоминаться имена пророка Магомеда и Иисуса Христа, не связанные с кораном и евангелием.
        И открою сайт, типа Притчи Ру-2. И найдётся там для неё место. Будут с сайта её копировать, и она будет гулять по всему русскоязычному инету. Но она попадает под категорию «невыездных» Потому, что ни одна страна в мире не станет её переводить на свой язык, так, как веками на содержания такого рода лежит негласное табу, они не могут и не имеют права называться притчей (а почему – я знаю, и не один я)! Передайте это письмо представителям администрации, кто-то ведь модератор, кто-то редактор, а кто-то, наверняка, специалист!
        С уваж.
        Источник: http://pritch..._24762#p24762
        • Yakushev Андрей Якушев на zakko2009 7.05.15 чт 15:32 #
          А как Вам эта притча? http://wapkat...27032405.html
          Долгое время она тоже была у нас на сайте, пока не нашли настоящий источник: http://pritchi.ru/id_705
          Вот Вам пожалуйста - небиблейский сюжет с библейскими персонажами.

          Владимир, мне всё же не понятно, что Вы имели в виду по поводу Юпитера и быка.
          • zakko2009 владимир на Yakushev 7.05.15 чт 15:48 #
            Андрей.. меня поражает ваша глухота к моей записи. Даже если в притче младенец Иисус пукнет, это - ребёнок. Что ж вы так не поймёте. Перечитывайте 100 раз, что я пишу.
            Любое деяние, любые слова пророка Магомеда (не в его младенчестве, а с того момента, когда он стал слышать слова и их произвносить от имени Создателя, своего бога Аллаха), и деяния и слова Иисуса Христа(не в его младенчестве, когда он, кроме, как улыбаться и хлопать в ладоши, не умел говорить от Имени своего ), если такого нет в коране и в евангелии, не имеет права называться притчей, ни в одной стране мира!
            • Yakushev Андрей Якушев на zakko2009 7.05.15 чт 15:57 #
              То есть визит Девы Марии в монастырь Вас не смущает?
              • zakko2009 владимир на Yakushev 7.05.15 чт 16:03 #
                Конечно же нет. Дева Мария - земная женщина, которую выбрал Создатель для непорочного зачатия. А почему её, это ведомо только Ему!
          • zakko2009 владимир на Yakushev 7.05.15 чт 16:01 #
            А по поводу Юпитера и быка. У Булгакова Иешуа (по ивриту - Иисус Христос), говорит то, и делает то, чего нет в евангелии.
            Юпитер- художественная литература
            бык - притчи
            • Yakushev Андрей Якушев на zakko2009 7.05.15 чт 16:06 #
              Я так и думал!

              Владимир, а Вы как пришли к выводу, что может быть в притче, а что нет?
              • zakko2009 владимир на Yakushev 7.05.15 чт 16:12 #
                Извините, Андрей.. это уже из другой темы.. Ваши слова на странице "В храм не пускают"
                "Хорошо, Владимир, будем ждать такого специалиста в притчах, как вы в баснях"!
                Вот я и жду!
                • Yakushev Андрей Якушев на zakko2009 7.05.15 чт 16:19 #
                  Давайте, Владимир, договоримся так:
                  1. Раз Вы ждёте, т.е. сами в чём-то не уверены, то воздержитесь пока от выводов (по поводу позволенного).
                  2. Если появится какой-то человек, который будет иметь похожее с Вами мнение по поводу той притчи, то я не обещаю Вам, что уберу её с сайта или перенесу в какой-нибудь другой раздел.

                  Кстати, можете не просто ждать, а поискать такого человека. Вдруг Вам повезёт.
                  • zakko2009 владимир на Yakushev 7.05.15 чт 16:38 #
                    Андрей, опять вы не поняли. А кто вам сказал, что я не уверен или сомневаюсь?
                    Там же написано чётко по-русски - от какого-нибудь специалиста по притчам, пусть будет такое - я много лет занимаюсь притчами, их происхождением, их спецификой и ни разу не встретил притчу, чтобы в ней упоминались имена пророка Магомеда и Иисуса Христа не связанные с кораном и евангелией.
                    А далее = и отталкиваясь от такого специалиста я ДОКАЖУ и т. д.
                    Не удаляйте этот анекдот под названием "В храм не пускают" там же есть такое от меня
                    "То что выложено на стр. это самая настоящая отсебячина Администрации.
                    Но это её право и её проф-уровень!"
                    • Yakushev Андрей Якушев на zakko2009 7.05.15 чт 16:42 #
                      Владимир, одно из двух: либо Вы уверены в своих словах, тогда вопрос по поводу того, как Вы пришли к выводу, что может быть в притче, а что нет, на который Вы не ответили, остаётся открытым, и отвечать на него Вам; либо Вы не уверены, и тогда мы ждём какого-то специалиста, которому Вы и переадресуете этот вопрос.
                      • zakko2009 владимир на Yakushev 7.05.15 чт 16:54 #
                        Дорогой Андрей.. так не пойдёт и вашим и нашим, я имею ввиду старожилов пользователей и себя-белую ворону на той странице.
                        Второй раз пишу (у попа была собака)
                        "как Вы пришли к выводу, что может быть в притче, а что нет,"
                        Ещё раз отвечаю, всё это будет в моём доказательстве отталкиваясь от некого специалиста, с которым, можно будет разговаривать, как со специалистом. А увас там слова есть такие
                        "Если даже он (пардон, а кто "ОН", вы же имеете ввиду - специалиста?) не встречал такой притчи, это не значит, что такой нет!"
                        Зачем мне тратить сейчас время, разговаривая не со специалистом?(?)
                      • AndreyF Андрей на Yakushev 7.05.15 чт 16:59 #
                        Помнится 2015 лет назад к специалистам по религиозно-массовым мероприятиям, полностью легитимным, замечу, и, кстати, обладающим высочайшей квалификацией приставал один любитель с шайкой сообщников. ;-)

                        Они несколько раз пытались его урезонить по хорошему, затем - пожаловались властям (по закону, замечу). А те его по закону, проведя расследование, установившее его вину наказали. ;-)

                        Заметьте - профессионалы, легитимно, по закону. И именно с этого парня и этих событий и начинается история христианства. ;-))
                        • maksim Максим на AndreyF 8.05.15 пт 3:58 #
                          Да, Андрей! А приставал Он с пожеланием: "Ребята! Нельзя же так! Кроме разума, выгоды, законов и правил ещё и сердце есть! Оно - главное!"
                          Одни приняли его точку зрения и забыли (на эмоциях) о разуме, выгоде, законах, правилах и стали жить так, как сердце подскажет...
                          Другие посчитали это крамолой, они всё новое считали крамолой...
                          Третьи не услышали ни тех, ни других (они вообще никогда никого не слышали)...
                          Были и такие, которые говорили, что услышали всех, а сами ИЗУЧАЛИ всех, искали слабые места и делали своё дело - бизнесмены теперь они, политики и маркетологи (раньше они были торговцы, фарисеи и книжники)...
                          Да, мало ещё какие были!? И каждый, заметьте, считал, что поступает правильно и готов был хоть убивать тех, кто считает иначе (и тех, кто считает так же - тоже).
                          И вот ещё есть главная движущая сила истории: ей главное, чтобы зарплату платили и работать не заставляли. Этих, замечу, - большинство!Они мечтают о своих рабах и о больших деньгах, чтобы на них можно было ещё купить рабов, таких же, как они сами. Им нет разницы какая идея их ведёт... Это электорат, он же в дальнейшем - большинство!
                          Вы заметили, Андрей, что появилась новая религия? Это религия большинства - демократия, она называется! Так вот я, например, и против этой религии тоже - видимо снова заговорим антирелигиозной деятельности.
                          • AndreyF Андрей на maksim 8.05.15 пт 7:07 #
                            С этим я согласен, но имел в виду нечто иное. ;-)

                            Там, в той истории, интереснее всего один Фарисей (легитимный служитель культа, между прочим), многократно жаловавшийся на Изю Крайста за многочисленные нарушения канона, оскорбления чувств верующих, и то, что вместо утверждённых славославий богу Яхве, которые только и могут рассматриваться как притчи с точки зрения Торы, оный рассказывает похабные анекдоты, кои его последователи (а прямо напишем - подельники) имеют наглость называть притчами... ;-)

                            И именно эти жалобы и послужили основанием отправить хулигана на Голгофу. И если бы не чудеса древнееврейской медицины и волшебные соли мёртвого моря - обошлось бы вовсе без Христианства... Но я то всегда подозревал, что воскрес лишь хулиган и нарушитель. Но нет! Смотрю на форум притч и вижу что тот Фарисей воскрес тоже (а вы разве не заметили?). Похоже он святой. Или ... скоро второе пришествие. Кому как нравится ;-))
                            • maksim Максим на AndreyF 8.05.15 пт 10:29 #
                              Бессмертный дух и мысль...
                              Я, Андрей, вообщем-то, о том же. "Огнём, мечом и гневом праведным сеем доброе, вечное!" - ничего не меняется в этом мире людей.
                            • ivanov Александр на AndreyF 8.05.15 пт 12:19 #
                              Понимаю, что речь несколько не о том, а о действии тех ещё архе-типов в современности, но замечу, как историк в прошлом, что Изе Крайсту пришлось умереть не раз. Ибо восрешён (а не воскрес) был иной типаж, чем тот, кого казнили за бунт против кесаря и чья краткая история изложена (в евангелиях позже и не в Палестине просто объединены две легенды, словно о разных людях с присовокуплением собственной додуманной концовки) а история изложена в судьбе, устроившего мятеж с погибшими, Бар Аббы (позднее прозванного Варравой)(Сын Отца (Небесного) - мессианский титул), имевшего имя в первоначальных редакциях, крайне смутившее Оригена, исключившего имя из текста... Имя, как не трудно догадаться. было Иисус. Вокруг же него висели подельники, которых удалось схватить, и кляли, что есть свет за то, что рассчитывали на Царствие Его и власть за верность (см. как в тексте апостолы делили будущие посты):
                              • AndreyF Андрей на ivanov 8.05.15 пт 12:34 #
                                Согласен, умер человек, воскресла уже легенда. ;-) Но я то писал не про него. А про того, второго - альерэго и человека и легенды - так и не умиравшего с тех пор. ;-))
                                • maksim Максим на AndreyF 8.05.15 пт 13:48 #
                                  Конечно, Андрей! С живым человеком трудно. А с мёртвым - делай, что хочешь, хоть делай из него Бога.
                                  Вы же помните, что Ленин и теперь живее всех живых? Живчик такой...
                                  • AndreyF Андрей на maksim 8.05.15 пт 14:11 #
                                    А ведь по сути такой же маргинал, как и Лимонов. ;-)
                                    • maksim Максим на AndreyF 8.05.15 пт 14:17 #
                                      3% населения земли считают себя двигателями прогресса, остальные 97% - считают себя прогрессивными. ;-))
  • andrey7171 Андрей 5.08.15 ср 12:08 #
    Я считаю, что притча это поучительная история, которая помогает нам принимать важные решения в жизни.
    • Yakushev Андрей Якушев на andrey7171 5.08.15 ср 13:10 #
      Хорошая формулировка! И достаточно широкая.
    • Larisa59 Лариса на andrey7171 4.06.16 сб 15:41 #
      Да, я тоже считаю, что притча - это поучительная история, в которой должна быть заложена мудрость веков. Если в притчи нет мудрости, то это уже не притча, а просто рассказ.
      • Yakushev Андрей Якушев на Larisa59 4.06.16 сб 15:53 #
        А если человек просто не видит для себя поучительности? То это не притча вообще или не притча для него?

        А если для одного человека рассказ является поучительным, а для остальных - нет. То это притча?
        А если для двоих, десяти?
        • Larisa59 Лариса на Yakushev 4.06.16 сб 16:24 #
          Аксиома в любом случае остаётся аксиомой, даже если её кто-то таковой не считает. То же самое и с притчей.
          Что же касается рассказа, то даже имея поучительную фнкцию, он не является притчей, т.к. там нет иносказательной формы - аллегории.
  • Yakushev Андрей Якушев 17.11.15 вт 17:57 #
    Итак, отвечая Юре на его сообщение, хотел сказать примерами, что даже ученики Иисуса не всегда понимали его притчи, не говоря уже о всём народе.
    Примеры: Марк.4:10, 4:13, 4:34
    Т.е., сама притча - не суть. Суть в том, что не все притчи должны быть понятны абсолютно всем.
    • deminu Юра на Yakushev 17.11.15 вт 21:02 #
      Похоже меня не поняли. Уже дважды об этом писал, напишу третий вариант. Я не утверждаю, что притча должна быть легко понята. Лучшие притчи этого сайта не нуждаются ни в каких комментариях и толкованиях. Другие понять сложнее. Как понять буддийскую притчу не имея представления о буддизме? Желание понять заставит кое-что изучить и потом суть откроется.
      Но первое, о чем я говорил, это то, то суть (поучение, мысль ..) должна быть и пониматься однозначно. Не должно быть так, что один понял одно, а другой - прямо противоположное. Автор должен четко расставить акценты. Мы недавно обсуждали "Не судите ..." Сказано предельно ясно, но всю глубину и смысл этого высказывания не сразу схватишь.
      Кто-то из великих сказал: "Идеи всегда просты, сложным может быть только их изложение"
      • Yakushev Андрей Якушев на deminu 18.11.15 ср 9:32 #
        Перенёс ветку сюда, чтобы была возможность почитать предыдущие сообщения в этой теме.

        Я не считаю, что притча должна быть однозначна.
        У притчи могут быть несколько смыслов. Никто не говорит о противоположных, но несколько - это точно. И эти смыслы открываются читателю в зависимости от его подготовки.
        Возможно Вас вводит в заблуждение книга Притчей Соломоновых (часть Библии). Эта книга хоть и называется Притчи, но то, что она содержит не является притчами в современном толковании этого слова. Там даются нравоучения, типа "Не судите, не ходите, не дружите..." Притча же - это шифр. И закодирован он по той причине, чтобы более полное знание не попало в неподготовленные руки. В своих лекциях я привожу пример деления на ноль в арифметике. В первом классе нам запрещают это делать, не объясняя почему. И только через много лет человек, изучив пределы, понимает, что будет с дробью, если знаменатель будет стремиться к нулю.
        Или возьмём суфийские притчи. Они далеко не однозначны. Читая про алмаз в придорожной пыли, мы просто думаем, что это какая-то драгоценность, но это на самом деле шифр, зная который, смысл притчи становится совсем другим, не таким, как это кажется непосвящённым.
      • Yakushev Андрей Якушев на deminu 18.11.15 ср 9:43 #
        Кто-то из великих сказал: "Идеи всегда просты, сложным может быть только их изложение"

        Неизвестно кто, но точно знаем, что великий... ;)

        Юра, Вы смотрели фильм "Герой" с Джетом Ли? Какая такая простая идея там высказывается?
        То, чем меня этот фильм сразил не является какой-то простой идеей. Более того, с тем, о чём этот фильм, далеко не все готовы согласиться. Вот Вам и "простая идея".

        Или, например, если почитать анализы сказок или фильмов. То там тоже далеко не всё так просто. Например, найдёте ли Вы в фильме Шварца "Золушка" персонажа, воспитанного матерью-одиночкой, со всеми вытекающими из этого последствиями. А в этом фильме Шварц представил почти всё, что может нести за собой эта причина.
        И ещё. Я не уверен, что сделал он это умышленно, как, впрочем, и в притче Г. Стрелковой.
    • maksim Максим на Yakushev 1.01.16 пт 16:06 #
      "Ни один испорченный ум никогда не понял здраво ни одного слова."
  • Yakushev Андрей Якушев 29.12.15 вт 15:46 #
    На заметку авторам, чьи притчи отклонены модераторами, предлагаю "ознакомиться" с анекдотом.

    - Алло, здравствуйте! Тут неподалёку, вперемешку с птичьим клёкотом и ненавязчивым шёпотом ветра, будто озаряя багрянцем зеленеющие волны берёзовой рощи, обдавая жаром словно летнее солнце в разгар знойного душного июльского дня, испуская лёгкую дымку, подобно поднимающемуся туману от раскинувшейся глади озера на рассвете, распугивая лесных обитателей - работящих бобров, мудрых ежей и беззаботных свиристелей, догорает дом-музей Пришвина... Нет, высылать машину уже не нужно.
    • zakko2009 владимир на Yakushev 30.12.15 ср 11:20 #
      Вау! Ооо, Андрей, потрясающе!!!
      Есть у нас в Литературе («интернетной») такой товарищ Юрий Калушев (г.Азов), которому я в переписке писал тоже самое, приводя в пример наследство, которое нам (стихотворцам) оставил С.Маршак! А познакомились мы с с ним на сайте нашего уваж.пользователя А.Мэрко. Так вот на сайте этом, уваж.Ю.К. делал под моими притчами замечания, что мало в них описание природы!
      Я думаю, ваш анекдот (спасибо за него, я скопирую) не нужно даже растолковывать.
      С Наступающим вас, Андрей и Администрацию. Дальнейшего процветания вашему сайту. С уваж. Владимир Шебзухов
    • maksim Максим на Yakushev 1.01.16 пт 15:04 #
      Если анекдот смог кому-то что-то объяснить, то, может быть, это уже не анекдот, а притча?
      Ведь обратите внимание, Андрей, на то, что это именно Вы анекдот в данном случае превратили в притчу. Кстати, не сократив его, а наоборот - добавив к нему!
      • zakko2009 владимир на maksim 1.01.16 пт 15:39 #
        По высказыванию "Если анекдот смог кому-то что-то объяснить, то, может быть, это уже не анекдот, а притча?"
        Источник: http://pritchi.ru/post_27862

        Если, даже не обязательно брать в стихи, а прозой дописать мораль (а она тут к месту) то смело можно назвать басней!
        А так... имеет место категория "смысловые анекдоты"
        Но никак не притча!
        • maksim Максим на zakko2009 1.01.16 пт 15:46 #
          Владимир, если я , например, рассказал Вам анекдот, то не может ли он для другого стать притчей?
        • deminu Юра на zakko2009 1.01.16 пт 15:56 #
          На защите докторской диссертации моего знакомого один из оппонентов сделал массу мелких замечаний, завершив их грандиозным выводом о необходимости коренной переработки. Возникло плохое предчувствие (несмотря на положительные отзывы других оппонентов и организаций). Ведущий заседание академик легко снял напряжение словами: "Ну это борьба школ". Аналогично и с определением того, что притча, а что не притча.
          • maksim Максим на deminu 1.01.16 пт 16:02 #
            " Если оставить в одной комнате сотню Мастеров разных школ, то они обязательно поладят. Если оставить сотню их учеников - обязательно передерутся." Брюс Ли.
        • maksim Максим на zakko2009 1.01.16 пт 16:23 #
          Владимир, это анекдот или притча:

          «Абрам с женой легли спать. Жена у стенки. Абрам ворочается, не даёт Саре уснуть. Та, естественно:
          - Что с тобой, Абрам?
          Мне завтра соседу Мойше, что за стенкой живёт, тысячу надо отдать, вот и думаю…
          Сара бьёт рукой по стене и орёт:
          - Мойша! Абрам тебе завтра деньги не отдаст.
          Абрам уснул сном младенца, а Мойша всю ночь не спал.»
          • zakko2009 владимир на maksim 1.01.16 пт 16:54 #
            Ну... если ему нашлось место на сайте, то этот вопрос не ко мне... "Начальству видней!"
            • maksim Максим на zakko2009 1.01.16 пт 17:17 #
              И вот так во всём! - кому-то всегда видней. (Это вопрос того кто слушает, а не того, кто говорит.)

              То, что Вы, например, назовёте анекдотом (басней, притчей и т.п.) попав в кого-то окажутся просто чушью...
  • Larisa59 Лариса 4.06.16 сб 15:45 #
    Притча отличается от других жанров тем, что там есть поучение, и она имеет 2 текста: основной (информационный) и продтекст, где в носказательной форме заложена главная мысль. Вот именно поэтому Иисус Христос, обучая людей мудрости, использовал иносказательную форму притч.
  • maksim Максим 9.12.16 пт 15:54 #

     На этой странице мы пытаемся обозначить рамки уже существующему, существовавшему задолго до нас и тому что будет существовать после...

     Возникает первый вопрос - как это возможно и второй - зачем?

     Можно форматировать например сайт о притчах, но не получится форматировать само понятие притча. Это как, примерно, с понятием "народная мудрость" - давайте это понятие сформатируем? Согласитесь - нонсенс!

    • ivanov Александр на maksim 9.12.16 пт 16:57 #

      Представление о том, что есть притча, а что уже нет) будут меняться со временем, которому решительно не важны наши сегодняшние представления о предмете. Попытки на момент зафиксировать какие-то характерные черты её неизбежны и столь же мимолётны, как мы в истории.

      • deminu Юра на ivanov 9.12.16 пт 18:25 #

        Все меняется, но костяк понятия тверд. Главное - это мысль. Если она есть, ели она нетривиальна, то текст можно классифицировать как угодно, но ему место на сайте притч. Отсекать надо всякую муть, тексты в которых мысли нет или она потеряна или запутана... и делать это надо независимо от художественных выкрутасов автора. Изящная словесность + мысль - это идеал.

        • Yakushev Андрей Якушев на deminu 9.12.16 пт 18:52 #

          А где взять меру того, насколько в тексте есть мысль? Кто может стать эталоном?
          Ведь отсутствие мысли идентифицируется в двух случаях, если мысль существенно ниже рабочей области человека, т.е. он может сказать, что текст просто примитивен, либо если мысль находится за верхней границей понимания человека, т.е. он просто эту мысль не понял.

          • deminu Юра на Yakushev 9.12.16 пт 20:05 #

            Мера - Якушев

            • maksim Максим на deminu 10.12.16 сб 5:26 #

               Юрий, Вы специально в конце не поставили знак препинания?

               Да, на САЙТЕ - Якушев. Командир всегда прав, но ....

              • deminu Юра на maksim 10.12.16 сб 17:16 #

                Конечно, Якушев - программа-минимум. Наш голос, надеюсь, он слышит и корректирует свои решения. К сожалению, нельзя формализовать процесс оценки кандидатов в притчи. Поэтому в обозримом будущем такие вопросы будут решаться только экспертами.  

                 

                • Yakushev Андрей Якушев на deminu 10.12.16 сб 19:51 #

                  Не желаете приблизить это будущее - войти в состав экспертов? В соседней теме форума как раз это обсуждается.

                  • deminu Юра на Yakushev 11.12.16 вс 9:10 #

                    Не потяну. Останусь придирчивым читателем.

                    • Yakushev Андрей Якушев на deminu 11.12.16 вс 12:16 #

                      Вот в этом и беды наши: не беря на себя ответственность, многие готовы критиковать...

            • Yakushev Андрей Якушев на deminu 10.12.16 сб 12:30 #

              Давайте уже тогда напишем сначала Лавского, Кукушкина, Маслова, Малявина и Яковлева. А потом уже Якушева.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Шаблоны Joomla