Обсуждение притчи О соперничестве

Однажды сказала внучка бабушке:

— Бабушка, я буду бороться за свою любовь. Я не отдам его просто так. Не опущу руки, не сдамся без боя!

— Внученька, знаешь ли ты такую игру, когда надо бегать вокруг стульев, которых заведомо на один меньше, чем играющих; а когда закончится музыка, успеть занять стул первым? Внученька, ты ведь играешь именно в эту игру, когда пытаешься «бороться». Зачем же бегать вдвоём, а то и втроём вокруг одного стула, пытаясь перехитрить соперниц и занять его первым, смеша окружающих, злясь и нервничая? Оглянись вокруг — возле стенки стоят много других незанятых стульев. Ты же уже взрослая, внученька, пора перестать играть в детские игры.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • vedamir Ведамир 16.11.07 пт 19:32 #
    А если девушка любит именно этого юношу? И бороться хочет не ради азарта, а ради любви?
    • xina Лена на vedamir 16.11.07 пт 20:06 #
      А для любви и юноша должен быть больше, чем стулом :)
      • vedamir Ведамир на xina 16.11.07 пт 22:53 #
        Не должен.
        Для тех девушек, кто любит по-настоящему, любимый - это никогда не стул, даже если он ведёт себя некрасиво. Идеал любить невозможно. Им можно восхищаться, ценить, но любить - нет. По-настоящему любят не за идеальность. Идеалы любит ум. Сердце любит по-другим причинам, уму непонятным...

        Я думаю, бабушка не поняла свою внучку на этот раз и дала неверный совет...
        • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 17.11.07 сб 1:55 #
          А не лучше бы предположить, что это мы неправильно бабушку поняли?
          Как легко всегда обвинить в ошибке другого, но не себя!
          • vedamir Ведамир на Yakushev 17.11.07 сб 7:55 #
            Мне незачем предполагать, я итак понял суть притчи. Эти слова сложно понять как-то иначе. Если можно - тогда покажи и не надо обвинять меня в эгоизме. Я за правду.
            • xina Лена на vedamir 17.11.07 сб 17:02 #
              Правильно :) Место под солнцем занимают активные, напористые, умеющие работать локтем не в бровь, а в глаз :)))
              • vedamir Ведамир на xina 17.11.07 сб 19:11 #
                Почему вы понимаете всё это как агрессию? Я просто хочу разобраться и личности меня не интересуют. О своей выгоде какой-то не думаю вовсе.
                Хотите поболтать - идите в другое место. Я хочу обсудить притчу.
                • xina Лена на vedamir 18.11.07 вс 1:09 #
                  Это не агрессия :), это симптомы успешного поведения при высокой конкуренции..
                  Но вы правы: именно так и должна была поступить девушка: сесть на стул, не ожидая сигнала начала игры и сказать примерно ваше: «я хочу сидеть здесь, а для тех, кто хочет поиграть, стулья расставлены вдоль стенки».
                  • vedamir Ведамир на xina 18.11.07 вс 1:29 #
                    Успешная конкурентная борьба ведётся вовсе не кулаками. Да и здесь у нас конкуренции никакой нет.
                    Я просто на агрессию ответил тем же. Зуб за зуб. Обижаться здесь не на что.
                    Раздражён я потому, что меня хронически не хотят понимать и всё время обвиняют в эгоизме, хотя я просто прямо и ясно говорю, что вижу. И говорю с целью разобраться, а не впихнуть в головы другим своё мнение. Здесь идёт обсуждение поста, я именно этим и занимаюсь, а не перевожу разговор на личности.
                    Если вы хотите поговорить обо мне, пишите письма. А здесь давайте о притче всё-таки, ведь для этого данный поток и существует. Хотя после такого разговора я сомневаюсь, что кто-то захочет что-либо обсуждать. Да и я уже сказал всё, что думаю.
                    Притча плохая. Надо переписывать, иначе люди могут поверить в ложь с подписью известного, как мудреца, автора и натворить в жизни ошибок.
                    • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 18.11.07 вс 1:56 #
                      Перепишите!
                      • vedamir Ведамир на Yakushev 18.11.07 вс 2:01 #
                        Я уже предлагал вариант слов девушки, чтобы притча была похожа на притчу о соперничестве. Но само слово соперничество здесь тоже унижается, хотя это очень хороший стимул для развития...

                        Вообще, переписывать нечего. Притча никуда не годится.
                        • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 18.11.07 вс 2:10 #
                          Просто она не для Вас.
                          • vedamir Ведамир на Yakushev 18.11.07 вс 11:20 #
                            Мудрость на всех одна. Притча - мудрость, выраженная в словах. Не может какая-либо притча быть не для меня. Или она для всех, или ни для кого.
                            Может притча быть гибкой. Но здесь сложно понять что-то иначе. Тут явно унижается соперничество, желание бороться, а это не может быть правильным ни для кого. Не может быть правильным совет пойти поискать лёгкой жизни и лёгких целей, бросив ту, что по сердцу. Это всё ведёт к деградации и несчастью.

                            Я понимаю, если девушка не любит его, а просто хочет владеть, как стулом. Тогда притча нормальная, но она сказала, что любит и хочет за любовь бороться. Это желание чистое. Но бабушка совершила ошибку, воспрепятствовав ему, желанию сердца. Это эгоистический поступок со стороны бабушки, продиктованный, видимо, её прошлой неудачей, когда она не пожелала бороться за свою любовь и выбрала свободный, никому не нужный стул, который и сама не любила.
                            • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 18.11.07 вс 11:45 #
                              Мир не так категоричен, как Вы.
                              Например мудрость о том, как правильно дышать во время родов уж точно не для Вас.
                              И эта притча не для Вас.
                              Вы стоите в стороне и от имени человечества утверждаете, что автору надо её переписать, потому что Вы не увидели в ней мудрость. Но есть люди, для которых она стала откровением, которым она помогла.

                              А для Вас притчи станут мудростью, когда Вы начнёте их применять к себе, критикуя я проверяя по ним себя, а не их автора. До этого момента притчи для Вас будут лишь поводом подискутировать, что и наблюдается сейчас.

                              Однажды, после проповеди одна старушка подошла к священнику:
                              - Святой отец, сегодня была замечательная проповедь. Всё, что вы говорили, так подходит ко всем моим соседям!
                              • vedamir Ведамир на Yakushev 18.11.07 вс 12:00 #
                                Мир не так категоричен, как Вы.
                                Истина одна и я тут непричём. Есть определённые законы жизни, ведущие к счастью, которые нарушаются в этой притче. Надеяться, что люди поймут всё так, как им нужно - глупо. Словами нужно выражать именно то, что ты хочешь сказать, а не подстраиваться под чей-то мир и не надеяться, что кто-то поймёт их так, что ему станет лучше. Правда одна и говорить стоит только её.

                                А для Вас притчи станут мудростью, когда Вы начнёте их применять к себе, критикуя я проверяя по ним себя, а не их автора.
                                Критика часто бывает необходима. Автор - не господь бог, а человек, и может ошибаться. Критика - не агрессия, если не делается с целью унизить. Я хочу разобраться и сделать правильные выводы, которые бы помогли всем. Ненависти ни к кому у меня нет. Есть нетерпимость к тем, кто переходит на личности и всячески хочет выставить идиотом меня, а не обсудить реальную проблему. Вот это я терпеть не могу, потому что это уход от разговора и решения проблемы. Если я неправ, тогда докажи это и перестань давать мне советы, пока мы оба не убедимся, что я неправ.

                                До этого момента притчи для Вас будут лишь поводом подискутировать, что и наблюдается сейчас.
                                ПОЙМИ же меня правильно. Я пытаюсь разобраться в сути, а не просто подискутировать. Сколько раз повторить?
        • xina Лена на vedamir 17.11.07 сб 16:46 #
          разве мы с вами не об одном и том же сказали?
    • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 17.11.07 сб 1:54 #
      А отношение юноши к девушке уже не важно?
      Ведь если его увела другая, то это пржде всего значит, что эта девушка ему не нужна. За что тогда бороться? Сделать его несчастным, лишь бы рядом был?
      • vedamir Ведамир на Yakushev 17.11.07 сб 7:58 #
        Нет. Можно ведь понравиться ему. Сделать всё, чтобы он выбрал именно её по собственной воле, а не насильно. А по смыслу притчи его ещё никто никуда не увёл.
        • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 17.11.07 сб 16:56 #
          Обратите внимание на название.
          • vedamir Ведамир на Yakushev 17.11.07 сб 19:13 #
            Название названием, но притча написана неправильно. Девочке в этом случае надо было другую фразу сказать. Например, такую:
            - Я отберу его у всех этих вертихвосток, он будет моим и только моим (и его мнение меня не интересует).

            А в настоящей же фразе, я увидел только её любовь и простое желание быть с ним. А бабушка только подавила в ней естественное желание бороться за то, чего внучка на самом деле хочет.
            • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 17.11.07 сб 23:06 #
              Как Вы представляете себе эту борьбу?
              • vedamir Ведамир на Yakushev 17.11.07 сб 23:31 #
                Стремление девушки стать лучше, чем другие, без ненависти и агрессии к кому бы то ни было. Соперничество - это хороший стимул для развития. И когда вокруг одного прекрасного принца много девушек (или вокруг одной принцессы много мужчин), то все они развиваются, становятся лучше и в конце концов побеждает кто-то один. Хотя на самом деле, развиваясь, побеждают все. Тут сравнение со стульями вообще неправильное. Главное, не быстрее сесть и других обделить, а чтобы юноша выбрал именно её сам.
                • Yakushev Андрей Якушев на vedamir 18.11.07 вс 1:42 #
                  "Бабушка, я буду бороться за свою любовь", - сказала внучка. Она не сказала: "Бабушка, я стану лучше".
                  Бабушка ответила на вопрос внучки, на то, который был задан. Почему же у Вас претензия к Бабушке. Возмущайтесь внучкой за то, что она решила вести какую-то борьбу (с соперницами, судя по названию).
                  Каждый человек может любить и быть любимым независимо от того, лучше он кого-то или хуже. И если уже случилось, что юноша предпочёл другую (опять-таки, судя из контекста), то это уже не любовь. Юноша на базаре выбирает себе товар. Нужен ли такой?
                  А становиться лучше можно (и нужно) руководствуясь совсем другими причинами.
                  • vedamir Ведамир на Yakushev 18.11.07 вс 1:56 #
                    Бороться - не значит проявлять агрессию против кого-то. Бороться - значит преодолевать что-то. Тут непонятно, с чем она хочет бороться. Я не увидел в ней агрессии, например, а только любовь и желание сделать всё возможное, чтобы быть с ним. Бороться она хочет, может не с соперницами, а за любовь? Ведь она таки сказала.

                    И если уже случилось, что юноша предпочёл другую (опять-таки, судя из контекста), то это уже не любовь.
                    Он же никого ещё не предпочёл вроде бы...

                    Юноша на базаре выбирает себе товар. Нужен ли такой?
                    Он не выбирает товар. Просто много желающих быть с ним, а он пока никого не полюбил. Для него, они, может просто подруги, которым он даёт шанс и возможность общаться с ним. Такое часто бывает.
            • xina Лена на vedamir 18.11.07 вс 1:14 #
              хмм... у девочки в запасе великое множество фраз :)
              Например, можно просто сломать стул с фразой: "так не достанься ж никому". Тоже очень естественно :)
        • xina Лена на vedamir 17.11.07 сб 16:59 #
          Кастинг на роль русалочки вы не пройдёте :)
          Как пить дать.
          • vedamir Ведамир на xina 17.11.07 сб 19:09 #
            Обо мне речь вообще не идёт...
  • xina Лена 18.11.07 вс 14:39 #
    давайте попробуем разобраться поэтапно:

    1. мотивы девушки: "я не отдам его просто так". Как это можно понимать? Просто так не отдаст, а не просто - отдаст?

    2. внучка не спрашивает совета, она ставит бабушку в известность. Три предложения и ни в одном нет юноши. Юноша сам по себе не важен. Он играет роль фетиша, главного приза в борьбе. О завоевании любви юноши речь не идёт, идёт речь только о борьбе с соперницами. А ведь когда только думаешь о любви, то "других" нет. Есть любимый, и есть возможность наладить взаимопонимание именно с ним. Уровень взаимопонимания с любимым не повысится от борьбы с соперницами. В притче любимого, как живого человека, нет, есть вещь, которую «отдам» или «не отдам».
    Поэтому я и сказала в самом начале обсуждении, что для взаимной любви у юноши должен быть шанс стать чем-то бОльшим, чем стул. Стул ведь не умеет любить, стул умеет принадлежать. За это и борьба.
    3. Нет смысла обесценивать соперничество, как брачную стратегию. Потому что если это брачная стратегия, то нет смысла уходить к другому стулу, так как никогда нет гарантии, что вокруг того стула, к которому направляешься, не возникнет такой же игры в "борьбу".
    Но видеть разницу между любовью и борьбой вокруг любви всё же нужно, даже если они иногда и совпадают по чисто внешним признакам.

    4. Брачных стратегий много. Если кому-то не подходит стратегия русалочки, то это не значит, что именно эта стратегия самая лучшая. Потому что если воспринимать поведение русалочки как руководство к действию, то оно не успешно с точки зрения достижения цели.
    Для мужчины это скорее комплимент, потому что пассивная стратегия традиционно считается женской.

    5. Бабушкин совет хорош, потому как указывает внучке, что цель внучки смещена на борьбу(игру)против (в данном случае - соперниц), а не на борьбу "за" юношу". И не стоит искать любовь по признаку "бороться - или не бороться". Люди часто проходят мимо любви, когда нет признаков борьбы.

    6. я допускаю, что девушка любит именно этого юношу. Но тогда ей необходимо перебросить своё внимание с соперниц непосредственно на юношу. Потому что в первом случае она тратит время на то, чтобы изучать соперниц, а во втором – она интересуется внутренним миром юноши. Акценты разные.
    • vedamir Ведамир на xina 18.11.07 вс 14:48 #
      О завоевании любви юноши речь не идёт, идёт речь только о борьбе с соперницами.
      Как раз таки это и непонятно, судя из слов девушки. Я не вижу тут агресси по отношению к соперницам, они даже не упоминаются.
      • xina Лена на vedamir 18.11.07 вс 15:18 #
        "— Бабушка, я буду бороться за свою любовь. Я не отдам его просто так. Не опущу руки, не сдамся без боя"!

        "агрессия" - это ваше слово :)
        оно присутствует через такие слова как "бороться" и "бой".
        соперницы присутствуют через глагол "не отдам".
        Это если опустить осведомлённость бабушки и допустить, что бабушкина метафора не отражает действительности.
        • vedamir Ведамир на xina 18.11.07 вс 15:42 #
          Про борьбу я уже говорил.
          А "не отдам" - ещё не означает, что она хочет воевать с соперницами. Просто не хочет допустить, чтобы кто-то был лучше неё, хочет стать для него лучше всех без агрессии, нервов и злобы. Даже, если она и злится на соперниц, бабушке стоило сказать нечто иное: "Стань лучше всех, внученька, не нервничай, не смеши окружающих своим поведением. Просто люби его и сделай для него всё. Так ты завоюешь свою любовь".
          • xina Лена на vedamir 18.11.07 вс 17:26 #
            А с кем?
            В любви ведь побеждает не соперничество, так как любят не за лучше-хуже по параметрам.
            Даже у животных, у которых всё настроено на отбор лучших генов, волчица может уйти не с победителем, а с побеждённым.
            • vedamir Ведамир на xina 18.11.07 вс 19:01 #
              А с кем?
              Я уже сказал. Ни с кем, а за что.
              Любовь можно завоевать. И дело тут не в параметрах, хотя и они тоже важны.
    • Yakushev Андрей Якушев на xina 18.11.07 вс 19:19 #
      Хина, второй раз уже это звучит из Ваших уст... Первый раз промолчал. Теперь уж не могу.
      Расскажите, что такое "стратегия русалочки"?
      • xina Лена на Yakushev 19.11.07 пн 1:01 #
        А что помешало? это прозвучало так неприлично? :)
        Дело в том, что одно и тоже поведение может быть продиктовано личной потребностью, а потом, взятое на вооружение как подражание, стать стратегией. Достаточно большая часть народа не настолько разборчива, чтобы ориентироваться в выборе партнёра личными предпочтениями, поэтому они ориентируются на какие-то распространённые в социуме стратегии. Тоже не провальный вариант, потому как склонность к определённой стратегии способствует отбору более-менее совместимых партнёров. Например, склонный к активному завоеванию партнёра человек, вряд ли согласится на роль стула, хотя роль достаточно древняя: ещё в мире животных победа в соревновательных ритуалах гарантировала отбор самцов с более качественными генами. Вот сидишь в роли стула, вокруг тебя пляшут или воюют и сами отбираются, а тебе достаётся лучшее.
        Поведение русалочки, когда берётся в качестве стратегии, это, конечно же не роль стула, но поведение не завоевательное и лишённое эротической стимуляции партнёра. Русалочки, как партнёра, практически нет рядом, её вообще нет, потому что живёт она ради любимого. Любимому очень трудно её увидеть, поскольку она в нём же и растворена своей любовью, а самого себя он не видит. Если бы он её узнал (увидел), он бы смог полюбить, и даже наверняка бы полюбил, но она воспринимается как что-то очень неуловимое, что можно увидеть и в другой женщине, а значит, её и легко спутать с другой.
        Это поведение совершенно противоположно поведению внучки.
        ну,.. как я это воспринимаю.
        Потребность вести себя определённым образом я лично не смешиваю (не путаю) с брачной стратегией, потому что содержание переживаний разное.
        • Yakushev Андрей Якушев на xina 19.11.07 пн 2:11 #
          Это ж не замечание. Просто стеснялся спросить. ;)
          А скажите это сравнение с русалочкой - это лично Ваше изобретение или оно устойчивое и общеизвестное?
          • xina Лена на Yakushev 19.11.07 пн 12:53 #
            Не поняла вопроса. Русалочку написал Андерсен. После чего она стала символом жертвы безответной любви. Что-то не так?
            • Yakushev Андрей Якушев на xina 19.11.07 пн 13:29 #
              Честно говоря, впервые от Вас слышу о том, что она стала таким символом.
              • xina Лена на Yakushev 19.11.07 пн 14:46 #
                Я сформулировала не правильно: символ ЖЕРТВЕННОЙ любви, а не жертва любви :)
                • Yakushev Андрей Якушев на xina 19.11.07 пн 14:55 #
                  Так Вы не ответили: это для Вас символ или он расхож и общепринят?
                  • xina Лена на Yakushev 19.11.07 пн 15:21 #
                    Он расхож , а насколько общепринят не могу сказать. Всегда найдутся люди, которые будут воспринимать по-другому.
                    Но когда детям объясняют эту сказку, то так прямо и говорят : русалочка принца любила, а поэтому пожертвовала для него всем.

                    Не ответила сразу, так как нашла ошибку у себя и подумала, что это что-то меняет. Может я не через то слово это выразила или не так сформулировала.
                    Если лично для меня, то это символ другого.
  • tigra Мадмуазель 7.12.07 пт 22:13 #
    если стул твой , то ты всегда его найдешь и не будешь играть в детские игры)
  • ayc ac 23.04.08 ср 3:04 #
    Некоторые ресурсы все же ограничены (в отличие от тех стульев). И не бороться за них можно, только отказавшись от них совсем.
  • mik54195179 Михаил 28.04.08 пн 14:02 #
    У таких девочек которые ничего без боя сделать не могут мужья либо уходят либо вешаются, так как в народе их называют просто "СТЕРВА"

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет