Обсуждение притчи Два волка

Когда-то давно старик открыл своему внуку одну жизненную истину:

— В каждом человеке идёт борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло: зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь. Другой волк представляет добро: мир, любовь, надежду, истину, доброту и верность.

Внук, тронутый до глубины души словами деда, задумался, а потом спросил:

— А какой волк в конце побеждает?

Старик улыбнулся и ответил:

— Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • GVS Григорий Сергеев 2.05.07 ср 8:23 #
    В самом конце жизни решающую победу одержит тот волк, которого ты не кормишь. Он сильно преуспеет в хитрости и получит серьезную закалку в лишениях. Поэтому Будда и учит не бросаться в крайности, а быть посередине. Посередине нет двойственности, нет отрицания. Победа любого из волков - признак того, что ты подошёл к самому краю. За ним бездна.
    • Yakushev Андрей Якушев на GVS 2.05.07 ср 21:35 #
      Что-то я сомневаюсь.
      Тот волк, которого не кормишь, слаб и немощен.
      А в конце жизни сработают привычки, выработанные за всю жизнь. И вот там уже ни ум, ни рассудок не сработают. Только то, к чему приучил себя за всю жизнь.
    • mamira54 Ирина на GVS 21.06.13 пт 2:02 #
      Здравствуйте! На сколько я помню, Будда никогда не говорил о середине, он предложил встать по ту сторону Добра и Зла, а это уже другой путь.
  • saraf Денис 29.05.07 вт 21:29 #
    Истина всегда где-то посередине, я бы кормил обоих, сытые волки - добрые волки
    • Yakushev Андрей Якушев на saraf 30.05.07 ср 1:12 #
      Как зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции и ложь могут быть добрыми?
      • Olga Ольга на Yakushev 30.05.07 ср 10:20 #
        Но без зависти, ревности, сожаления, эгоизма, амбиций, лжи не будет по достоинству оценено мир, любовь, надежда, истина, доброта и верность

        Одно без другого не бывает... :)
        И если здесь слово "добрый" рассматривать не как "добренький", а как "добротный", то всё верно получается. :)

        А истина, как совершенно справедливо заметил saraf - "лежит где-то посередине" :)
      • saraf Денис на Yakushev 30.05.07 ср 21:38 #
        На первый взгляд, они не могут быть добрыми. Но если присмотреться, ложь может быть во благо, помните, как "в больничной палате", ревность может быть по правде, зависть белой, сожаление - помните как в сказке обыкновенное чудо, при вытягивании жребия героиня сожалела, что не пойдёт на верную смерть. Эгоизм и амбиции, надо подумать, может Вы и правы.
        Можно пытаться убить волка, а можно попытаться приручить. Я считаю, что настоящая победа, это изменение противника, а не убийство. В этом случае, это двойная победа, хотя возможно я и ошибаюсь.
        Хорошая притча, сразу столько мыслей в голове появилось...
        • Yakushev Андрей Якушев на saraf 30.05.07 ср 22:43 #
          Безусловно, воевать с этим "злом" не стоит. Иначе любые попытки уничтожения сделают его лишь сильнее. Но ведь в притче говорится о кормлении. По-моему, достаточно не подпитывать их новой пищей. Вот и всё.
  • Olga Ольга 31.05.07 чт 11:52 #
    Ученики приходили в недоумение, когда Мастер говорил, что зло, если посмотреть на него с другой стороны, есть добро, а грех - путь к милости Божьей.
    И он рассказал о Карфагене, который называли занозой в теле Древнего Рима. Когда Риму, в конце концов, удалось сровнять крепость с землей, он обрел покой, стал безжизненным и пришел в упадок.
    - Если бы все зло на земле исчезло, - подвел итог Мастер, - то человеческий дух просто разложился бы.

    Энтони де Мелло "Одна минута глупости"
    • Yakushev Андрей Якушев на Olga 31.05.07 чт 13:48 #
      Оля, Вы говорите об относительности — и абсолютно правы. Но если говорить об этой притче, то здесь не идёт речь о том, что кто-то извне будет называть те или иные качества добром или злом. Здесь также не говорится, что это добро или зло должно быть абсолютным. Для каждого человека есть свои собственные критерии добра и зла, и они действительно есть. И определяются они следующим образом: добро — это то, что способствует достижению цели, а зло — то, что препятствует ей.
      Эта притча же призывает быть последовательным в своём выборе, не быть глупцом, который, выбрав себе путь, сам же себе мешает в нём.
      А зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции и ложь разрушают человека, и следовательно, тоже являются препятствиями в достижении цели.
      • Olga Ольга на Yakushev 31.05.07 чт 22:14 #
        Ну да... :)
        Это притча "плоская"... :)
    • Yakushev Андрей Якушев на Olga 31.05.07 чт 13:50 #
      А про относительность "зла" интересно почитать притчи "от Лукавого"
      http://pritchi.ru/?part=60
  • mik54195179 Михаил 1.05.08 чт 13:53 #
    Мне недавно приснился сон где я встретился со своим двойником. Я спросил его кто он, он ответил мне что я твое зло, а ты мое добро и поэтому я предлагаю договорится, ты помогаешь мне своим добром, а я тебе своим злом, вообщем ударили по рукам обнялись и разошлись. Тут я и проснулся. А проснувшись просто понял не надо противопоставлять зло и добро - это крайности, а надо их примирить чтоб дружно жили. И тогда .......
    • xina Лена на mik54195179 1.05.08 чт 14:14 #
      хммм... не со всяким злом можно так ударить по рукам :)
      но, имея такого двойника, это уже не важно.
      • mik54195179 Михаил на xina 2.05.08 пт 12:35 #
        Мне прислали одну притчу отрывок подтвержающий мой сон, но проблема в том что надо еще очень хорошо подумать, а как это сделать.....
        • xina Лена на mik54195179 5.05.08 пн 14:48 #
          Баш на баш :) Однажды, после обсуждения подобной темы на другом форуме мне тоже приснился сон:
          Я веду беседу с неким библиотекарем о добре и зле, и вместо ответа в виде слов возникла последовательность образов: 1. сфера, слегка вытянутая по вертикали, очень подвижная и пластичная по всей своей поверхности, переливающаяся всеми цветами радуги, как переливается мыльный пузырь на солнце, прозрачная, хотя понятно, что она вся наполнена. Сфера вызывала чистый восторг. У Борхеса это называлось "Алеф" и впечатления очень похожи.
          2. второй образ каким-то неуловимым образом трансформировался из сферы, словно кто-то провёл по сфере черту и она превратилась в обыкновенный камень с глубокой трещиной. В этом камне уже не было жизни.
          3. я смотрела на это трещину и она стала надвигаться на другую трещину. Между ними полился огонь и стало понятно, что это жизнь, что это Земля и земная кора таким образом дышит... а где-то происходит землятресение...
    • mamira54 Ирина на mik54195179 21.06.13 пт 2:03 #
      Здравствуйте! Из Вашего сна получилась бы неплохая Притча.
  • anchutca Анна 4.05.08 вс 16:03 #
    Не по поводу притчи, а по поводу обсуждения: мне нравится философия Толкина, который считал, что нельзя отдаться злу чуть-чуть, слегка прикарамливать волка, чтобы и тебе хорошо, и он ноги не протянул. Любая уступка злу, даже незначительная, затягивает в водоворот, из которого нет возврата. Конечно, нельзя в одночасье стать святым, но сказать злу однозначное "нет" и сделать это своей принципиальной позицией вполне возможно.
    • Yakushev Андрей Якушев на anchutca 4.05.08 вс 18:35 #
      Так ведь добро и зло - относительные понятия. Чему Вы собрались говорить "нет"? Своим убеждениям?
    • AndreyF Андрей на anchutca 4.05.08 вс 22:48 #
      В нас растёт то, на что мы смотрим, на чем фокусируемся, на что направляем внимание и энергию. При этом мы всё равно - одобряем ли это или боремся с ним. Если человек упорно борется с тем, что ему в себе не нравится - оно и расцветает (как если бы он это холил и лелеял). А вот если он фокусируется на хорошем, на том, что ему нравится, чего он хочет и к чему он стремится - оно его жизнь и наполняет :) Тем более, что "добро" и "зло" при внимательном рассмотрении оказываются не только относительными (как смотрит корова на добрый ужин из её телёнка?), но и весьма сомнительными, так как часто одно и тоже может проявляться и как "хорошее" и как "плохое" для того же самого человека. Нам не дано предвидеть эффект от того или иного события в нашей жизни. На это ещё можно посмотреть после её конца, но и тут вопрос сложный, ведь это событие может отражаться на наших детях, близких, друзьях и т.д.... :)
  • xina Лена 5.05.08 пн 15:17 #
    Про относительность добра и зла: если у меня в доме находится маленький ребёнок,которому очень нравится играть с электрической розеткой и засовывать в неё разные предметы, например, металлические спицы, то я буду воспринимать розетку как безусловное зло до тех пор, пока я полностью не нейтрализую её опасность для здоровья ребёнка любым доступным мне образом. При этом меня будет мало занимать вопрос относительности добра и зла.
    Что касается таких качеств, как зависть, ревность, ложь - мне легко принимать их относительность, как понятий, но когда они реализуются на деле, я буду иметь дело с конкретным ущербом, который наносится мне или окружающим. Можно провести с собой какой-нибудь тренинг и начать гордиться этими или подобными качествами, со всеми вытекающими... А можно разобраться с причинами их возникновения и получить дополнительный ресурс по саморазвитию. Или, как минимум, научиться не создавать себе проблемы на ровном месте, что тоже сберегает личные силы.
    В этом смысле мне интересен взгляд буддистов на такие качества, как на болезнь: http://www.da...igung_16.html
    Не скажу, что я так уж безусловно согласна со всеми пунктами, но в целом картина представляется полезной.
  • ucmok_peku 14.07.08 пн 19:31 #
    Притча - типичный образчик ограниченности дуального подхода человека к своей внутренней действительности. Ущербность дуального подхода доказывается историей манихейства.
    Если оставаться в рамках этой самой дуальности, то ответ деда на вопрос внука должен звучать так:

    Важно, не то, какой из них победит, а то, чтобы никто из них не смог победить как можно дольше - поскольку победа одного из них есть смерть носителя - человека. Живёт только то, что развивается, только тот, в ком идёт борьба.
    Таким образом кормить всегда следует того волка, который в эту минуту наиболее слаб и нуждается в поддержке.

    А по большому счёту, человек есть ристалище не двух, а трёх сил, трёх инстинктов самосохранения - сохранения себя как индивидуума (инстинкт самосохранения), сохранения себя как рода (половой инстинкт), сохранения себя как вида (коллективистский инстинкт, инстинкт альтруизма, как его обозначал советский генетик В.П.Эфроимсон). Подробности будут опубликованы в моей будущей книге "ТАКТ - Триадный Анализ и Кодирование Транзакций".


    Вот как выглядит триадное продолжение притчи:
    Внук вторично задумался, а затем произнёс:
    - А вот во мне, дедушка, идёт борьба между тремя животными, тремя силами.
    Первое животное - Овца, которая думает и заботится только о себе самой.
    Вторым животным является Собака - она привыкла заботиться только о себе и о своих щенках - все остальные для неё чужие, лишь средство существования.
    Третье животное - и вовсе не животное, а человек, мудрец. Как о себе самом заботится он о зверях и людях, злых и добрых, далёких и близких. И нет для него чужих и далёких.

    - И кто же из них победит? - удивленно спросил старик. - Кого же из них ты будешь кормить?
    - Дедушка, их не надо кормить - они сами кормят друг друга. Овца кормит Человека, Человек кормит Собаку, Собака охраняет Овцу и дает ей возможность спокойно кормиться.
    • AndreyF Андрей на ucmok_peku 14.07.08 пн 21:55 #
      Ноги, крылья... Главное хвост! :)) Интересное и меткое замечание, насчёт дуального подхода. Действительно - жизнь человека - часть единого и целостного процесса, у которого много граней. Исчезнет одна грань - а с ней и весь процесс целиком. :) Вот только, на мой взгляд, от замены двух полюсов на три - мало что меняется. Поскольку и в этом случае также нарушается общий принцип, красиво сформулированный : "Вы разделили целое на части, а значит не можете этого понять" :) А уж сколько частей - 2, 3 или N меняется мало. С другой стороны три вместо двух гораздо интереснее, так как вместо "вилки" или в лучшем случае спектра или плоскости дают выбор, объём и пространство. :)
      • Olga Ольга на AndreyF 14.07.08 пн 22:01 #
        Добавить сюда ещё время - дык и вовсе волшебство получится... а ежели ещё теорию суперструн привлечь к рассмотрению - то чисто мистика! :))
        • AndreyF Андрей на Olga 14.07.08 пн 23:45 #
          Почему же мистика? Трансерфинг! :)))
    • Yakushev Андрей Якушев на ucmok_peku 14.07.08 пн 22:25 #
      Вот уж не знаю... С двоичной системой как-то всё очень просто и объяснимо. Но если добавить третье, то тогда уже нет предела для добавлений. Т.е. я хочу сказать, что если существуют 2 альтернативы, то они двумя и останутся. А если добавляется третья, то нет уверенности, что не появится 33-я.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 14.07.08 пн 23:43 #
        Кроме того, она допускает однозначное сравнение и сопоставление. Как только появляется третья возможность, альтернатива (выбор между двумя вариантами), как раз преобразуется в выбор и всё сразу же становиться объёмным. :) Это очень красиво было показано в "Трассе 60" :)
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 15.07.08 вт 12:53 #
          А можно подробней про "Трассу 60"?
          По-моему, там всё можно разложить на двоичный выбор. И даже там, где вариантов больше, все они выстроены в какую-то последовательность, т.е. не равноценно предлагаются. И, таким образом, отвергая одну альтернативу, становишься перед опять-таки двоичным выбором следующей.
          • AndreyF Андрей на Yakushev 15.07.08 вт 13:36 #
            Большую часть фильма - да. Особенно там, где идёт проработка по Маслоу - ему последовательно предлагается выбор - ехать или не ехать, еда, секс, бегство от реальности... А вот потом идёт эпизод с убийцей - где сама суть эпизода в том, что он переходит от двоичного выбора (да/нет, право/лево) к множественному, выбирает нечто третье (уехать в пустыню по бездорожью) и выкидывает шарик :) Это ключевой и завершающий эпизод всего путешествия, его кульминация и во многом - главная цель. :))
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 15.07.08 вт 14:56 #
              Самое первое, что сделал герой в конце фильма - это отказался отнавязанных правил игры. И это тоже часть двоичного выбора. С самого начала можно было посадить волшебника к себе в машину и набить ему морду, просто так. Или повести себя ещё как-нибудь странно и неадекватно. Т.е. отказ от правил или принятие их - это выбор № 1. А дальше появляется множество вариантов, но они так же выстраиваются в какую-то цепочку важности и возможности, продиктованную как обстоятельствами, так и предрасположенностью самого человека (трудно сделать то, что тебе не свойственно).

              Андрей, я согласен на самом деле с тем, что существует многовариантность, и что она существует единовременно. Но, когда уходишь от двоичности, появляется не троичность, а бесконечное количество сил, вариантов, выборов и т.п. В частности, если стараться положить маленький шарик на большой шар точно в верхнюю точку, то первый скатится со второго, но вот направление скатывания предугадать сложно, и их бесконечное множество.
              • AndreyF Андрей на Yakushev 15.07.08 вт 15:19 #
                Андрей, согласен. По-моему мы об одном и том же. Мне кажется, что они просто дополняют друг-друга. Одно и тоже с разных точек зрения (и на разных уровнях обобщения) можно рассматривать как двоичный выбор - принять правила игры или отвергнуть их, а можно как многовариантный - оставаться на месте, ехать по шоссе (назад или вперёд), ехать в пустыню или вообще став на уши танцевать джигу :) И то и другое - правда. :)

                И тем более согласен по поводу двоичности. Переход от неё - к множественности, причём троичность - лишь частный случай, интересный тем, что это минимальная множественность, минимальный но выбор (vs. альтернативы, двоичного "или-или") :)
      • ucmok_peku на Yakushev 15.07.08 вт 1:51 #
        Дуальная пара принципиально нестабильна - при усилении одного элемента он начинает неограниченно расти, поглощая противоположную силу.
        В триаде при усилении одного из элементов возникает отрицательная обратная связь - волна ослабления-усиления пройдя по кругу подавляет усилившийся элемент. Система, состоящая из минимального нечетного числа сил - из трех сил - стабильна.
        Система, состоящая из положительного числа сил, нестабильна. Система, состоящая из большого числа сил стремиться развалиться на несколько систем, состоящих из меньшего числа сил - вплоть до триады.

        Кстати, возвращаясь к притче. Третья сила в ней присутствует в скрытом виде - третьим элементом является тот, кто кормит волков - кто взаимодействует с первыми двумя элементами.
        • AndreyF Андрей на ucmok_peku 15.07.08 вт 10:30 #
          Это ещё почему? Это как система устроена. Можно её устроить таким образом, что в дуальной системе за счёт обратной связи будут усиливаться одновременно оба элемента, а в триаде - один поглощать оба. Тут в другом различие. Система из двух элементов минимально проста в ней возможны лишь простые связи. А вот в системе из трёх элементов возможны сложные связи, когда связь между двумя элементами зависит от третьего, что может повысить сложность подобной системы не в полтора раза, а на порядок (хороший пример - задача трёх тел). :)

          Насчёт не стабильности системы из двух элементов в корне не согласен. Атом водорода (а заодно и всех прочих элементов с чётным количеством частиц). Классическая небесная механика (солнце плюс планета). Это примеры очень стабильных систем. А вот как раз система из трёх тел - минимальная, которая может оказаться не стабильной. :) Что то у вас получилось вроде "мужчины ходят на лево потому, что у них две ноги, была бы третья - топтались бы на месте" :) Тут нужно чётко указать в каких именно системах или при каких условиях наблюдаются подобные закономерности. :)

          А вот тут поясните. То добро и зло овеществляются и становятся элементами системы из трёх элементов, причём, как следует из последнего поста, стабильной , то они - две разных стороны одной монеты убрав одну из которых исчезнет и другая (и оттуда же - не стабильной). :) Так всё таки, что вы имели в виду? :)
          • ucmok_peku на AndreyF 15.07.08 вт 13:45 #
            А вот тут поясните. То добро и зло овеществляются и становятся элементами системы из трёх элементов, причём, как следует из последнего поста, стабильной , то они - две разных стороны одной монеты убрав одну из которых исчезнет и другая (и оттуда же - не стабильной). :) Так всё таки, что вы имели в виду? :)

            Когда я говорил о том, что система должна состоять из 3 элементов, я не имел в виду дополнять систему третьим - все три элемента системы этически нейтральны (или напротив, у каждого из трех - своя этика, не совпадающая с этикой соседа справа или соседа слева).
            Впрочем, у др.китайцев в книге Тайсюань-цзинь предлагается триадный подход, где есть Небо, Земля и Человек - можно по-европейски интерпретировать как Добро, Зло и их Поле битвы (хотя, абсолютно уверен, китайцы о таком подходе даже не догадывались).

            Ну а то, что в дуальной паре для существования одного из элементов необходимо существование противоположного - так это ж общее место.
            • AndreyF Андрей на ucmok_peku 15.07.08 вт 14:36 #
              Так, китайцы с триадами - это ясно. У них там своя собственная философия, основанная на тройственности и вполне ясно что они имели в виду и что именно описывали. Кстати, там наиболее интересно вовсе не тройственность (хотя ей уделяется много внимания), а то, что они там впервые в известной нам истории рассматривают человека (т.е. наблюдателя) как часть системы и по сути отражают те же взгляды, что и квантовая механика (тысячелетия спустя) - что наблюдатель часть системы и само наблюдение вляет на систему. Там же очень интересные взгляды и на социальное устройство - власть, народ и наблюдатели (они же - проводники, они же - знамениные триады) - по сути идеология триад. :)

              В триадной системе - также. Если к примеру, планета упадёт на звезду (один элемент системы поглотит другой), что возможно в системе с любым числом элементов от двух и более - количество элементов и их свойства изменятся и это будет уже другая система. :) По крайней мере это уже будет не дуальная пара и не триада. :)

              "добро" и "зло" - являются противоположными полюсами оценки (т.е. частями единого процесса) они и существуют и проявляются попарно. Как раз об этом и говорил , как о разелении - "появилось доброе - появилось и злое" (стали оценивать - т.е. разделять), "появился свет, появилась и тьма" (мы видим, т.е. разделяем по яркости) :)

              Впрочем притча явно была совсем о другом, а мы ушли в глубокие философские дебри. :)
          • ucmok_peku на AndreyF 15.07.08 вт 14:01 #
            Атом водорода (а заодно и всех прочих элементов с чётным количеством частиц). Классическая небесная механика (солнце плюс планета).

            Про атомы - о нейтронах не забыли?

            О вращающихся планетах - есть третья сила - гравитационное поле, поле их взаимодействия.
            • AndreyF Андрей на ucmok_peku 15.07.08 вт 14:21 #
              Угу. В атоме водорода две частицы - протон и электрон. Есть изотопы - дейтерий (один дополнительный нейтрон) и тритий (два нейтрона). :) В природе примерно половина стабильный элементов и их изотопов - с чётным числом частиц, половина с нечётным. Так же и среди нестабильных. Так что эта теория там не работает. :)

              То есть вы взяли и связь между элементами (без которой вообще не было бы системы!) объявили третьей силой? Красиво, честно и до нельзя умно... :))

              А есть ещё электрические, магнитные, ядерные поля, а также эффекты теории относительности и приливные силы. Ах да! Забыл квантовомеханические взаимодействия и свёрнутые измерения. :))

              Если есть конкретные примеры того, где тройственность действительно работает - давайте их рассмотрим и обсудим. Пока получаются сверх обобщения (почти наверняка - ложные, именно потому, что сверх) и спор на чём стоит земля - на одной черепахе, двух слонах или трёх китах, да ещё с дополнениями, что там черепахи до самого низа... :))
        • Yakushev Андрей Якушев на ucmok_peku 15.07.08 вт 12:56 #
          Вы можете привести несколько (!) примеров систем из трёх сил с перечислением этих сил?
          • ucmok_peku на Yakushev 15.07.08 вт 13:55 #
            Пример исторический - дипломатия Великобритании на Европейском континенте 16-20 века. Выбирая всегда наиболее сильного противника, натравливала на него второго по силе, и выполняя вторые роли подле него, дождавшись ослабления двух воюющих в войне, пожинала политические, экономические и идеологические (кстати, ещё один пример) дивиденды.

            Пример физический - триада цветов - красный, зеленый, синий дают любой другой цвет.

            Триада внутренняя (возможно, не столь очевидный пример, нежели первые два) - поведение человека определяют три силы - направляемые тремя инстинктами сохранения, о которых я писал выше - . Соответствует христианской триаде .

            Пример физиологический - три системы управления в человеке - кора головного мозга, сам головной мозг, спинной мозг с вегетативной системой.
            • Yakushev Андрей Якушев на ucmok_peku 15.07.08 вт 15:21 #
              Исторический.
              Помимо Великобритании и двух сильных государств Европы были ещё и другие государства, который, хоть и не участвовали в британских интригах, но влияли, по крайней мере, на расстановку сил. И каждое из двух государств строило свою политику не пренебрегая ими.

              Физический.
              Согласен с Вами, что 3 - это минимальное количество шкал, чтобы определить любой цвет. Точно так же тремя координатами можно определить точку в объёме, ибо наш мир трёхмерен. И это тоже минимальное количество, ибо бы, трёхмерные, знали бы о живых мирах, существующих на плоскости или на линии, если бы таковые были, но их нет. Но мы не знаем, хотя и догадываемся, что существуют многомерные миры. И там, скорей всего, трёх координат не хватило бы.

              Внутреннее.
              А куда Вы дели ум, сознание? К телу и душе они как-то слабо относятся.

              Физиология.
              Вы отделили кору мозга от самого мозга. Но почему не разделили мозг по отделам. Например, мозжечок не относится ни к коре, ни самому мозгу. С другой стороны, спинной мозг Вы объединили с вегетативной системой. А эндокринную систему Вы куда припишете? А ведь она тоже, не меньше чем вегетативная, занимается управлением огранизма.

              Резюме: моё мнение, что когда уходишь от двойственности, приходишь к бесконечности. Тройственность в этом случае - лишь один из немногих вариантов бесконечности. Двойственность же - основа материального мира.
              • ucmok_peku на Yakushev 16.07.08 ср 0:00 #
                Внутреннее. А куда Вы дели ум, сознание? К телу и душе они как-то слабо относятся.

                Душа - это эмоции. Элемент, доставшийся нам от животных.
                Дух - это чисто человеческое - т.е. в том числе ум, сознание. И конечно же - вера.

                Резюме: моё мнение, что когда уходишь от двойственности, приходишь к бесконечности. Тройственность в этом случае - лишь один из немногих вариантов бесконечности. Двойственность же - основа материального мира.

                По этой логике и двойственность - уже слишком много. И основой материального мира может быть лишь монада.
    • mamira54 Ирина на ucmok_peku 21.06.13 пт 2:19 #
      Здравствуйте! Мне кажется, что Притча обязательно должна быть дуальна. В этом ее смысл и изысканная простота. Если в притче начнут объясняться философские понятия, то она потеряет своё предназначение - быть интеллектуально-нравственной загадкой.Я удивляюсь тому, как притчи пытаются классифицировать по темам, ведь есть Притчи, которые содержат такой широкий диапазон нравственных вопросов и проблем, что никак не вмещаются в одну, заданную тему. Что касается Вашей мысли о том, что человек есть ристалище не двух, а трёх сил, трёх инстинктов самосохранения, то подпишусь под каждым словом. Даосы придумали замечательную игру смыслов слов - "Нейтрализация бинеров". Зло и Добро нейтрализуется Благом; Скупость и Мотовство - Щедростью и т.д. Ваша Притча замечательна!
  • Yasha Алла 9.09.08 вт 16:50 #
    зачем все усложнять..мед притчи - ее простота..
    или все своих волков бросились показывать?
  • filose Олеся 18.11.08 вт 11:11 #
    Кормишь - значит получаешь удовольствия от сытости выбранных чувств! просто и правдиво!
  • galkapavel Галина 14.03.09 сб 7:03 #
    О том, какой волк побеждает, мы все узнаем в конце жизни. А кому не терпится сейчас, добавляй сил, куда ТВОЯ душа хочет.
  • lukavaya81 Юля 23.06.09 вт 13:13 #
    "Два волка сражаются в человеческих сердцах. Один - это любовь. Другой – ненависть. Побеждает тот, кого лучше накормишь."-нашла в цитатнике к какому-то фильму)))
  • Vanusha147 Vanusha147 30.08.09 вс 23:22 #
    Это как два барана - бодаются бодаются , а победит тот , кто на стол к хозяину не попадет ;))
  • maksim Максим 27.10.09 вт 16:47 #
    Хорошая притча , если не усложнять всё до крайности . Этот зверинец твой , сам за ним и следи !
    • 123depp ded pihto на maksim 26.11.09 чт 22:43 #
      а мне оч напомнила размышления руми ток у него было;;; что такое справедливость и что такое несправедливость, справедливость давать воду полезным растениям а несправедливость сорнякам . так вродь крепче))) но и с волками ниче
  • palindrom Михаил 17.04.10 сб 15:47 #
    - Давно хотел сказать, сынок,
    Вся наша жизнь - борьба.
    Ведь в каждом человеке - волк,
    Пожалуй, даже два:
    Один из них - исчадье зла,
    Он - зависть, ревность. ложь,
    Он - ядовитая стрела.
    Другой же волк - хорош.
    Он - мир, любовь, надежды миг,
    Он - солнце без теней.
    - Скажи, отец, а кто из них
    Не лучше, а сильней?
    - В своё ты серде загляни-
    Любому путь открыт.
    По силе равные они.
    - А кто же победит?
    - Всю жизнь идёт у них борьба,
    У Зла и Доброты,
    А побеждает тот всегда,
    Кого накормишь Ты!

    Михаил Евгеньев
    • mamira54 Ирина на palindrom 21.06.13 пт 2:21 #
      Браво! Великолепно! Можно взять для прочтения моим студентам?
  • sestratata ТАТЬЯНА ЗАДОРОЖНАЯ 14.05.10 пт 11:41 #
    интересно, что борьба представлена от двух равных сил - оба волки, иногда силы представляются изначально разными и выбор более примитивен.
  • Aleksus-Maximus Aleksus-Maximus 2.07.10 пт 14:24 #
    "Добро" и "Зло" понятия человеческие, поэтому не стоит на них циклится..и пртча тоже не верна!
    !СИЛА РАЗРУШЕНИЯ ПОРАЖДАЕТ СИЛУ СОЗИДАНИЯ.
    БЛАГИМИ НАМЕРЕНЬЯМИ УСТЛАНА ДОРОЖКА В АД.
    • al1234567 Александр на Aleksus-Maximus 2.07.10 пт 19:07 #
      "Зерно невидимо в земле, а только из него вырастает огромное дерево.Так же незаметна мысль, а только из мысли вырастают величайшие события жизни человеческой". Л. Н. Толстой

      Выражение "благими намерениями усталан дорожка в ад", надо понимать так, что одних желаний и намерений для спасения недостаточно. Это вполне согласуется со святоотеческим учением. Прежде всего надо иметь веру: «Без веры угодить Богу невозможно» (Евр.11: 6). По словам преподобного Ефрема Сирина, «без елея не будет гореть светильник; и без веры никто не приобретает доброй мысли». Сколько было в мире утопий, радикальных движений, революционных программ и прочее, вожди и участники которых без Бога и против Бога, опираясь на свой падший разум, хотели доставить «счастье» человечеству. История хранит печально-трагическую память об этом. Так и отдельный человек, находящийся в слепоте неверия, желая исполнить свои намерения, которые ему кажутся благими, часто причиняет зло и боль окружающим.

      Еще хочу сказать: если благими намерениями устлана дорожка в ад, то куда же тогда устлана дорожка из злых намерений ?
      • Aleksus-Maximus Aleksus-Maximus на al1234567 2.07.10 пт 20:45 #
        Спешу ответить: Зло может породить только Зло!
        Но некое "НО" всегда сосуществует, как один из вариантов развития событий, и в данном случае, кто нибудь увидев только зло и больше ничего решит сотворить добро...и это Добро, пусть даже не изменит по большому счёту ничего в материальном мире, посеет зерно добра в сердцах людей..и прийдёт времч, когда эти плоды созреют)))
        Но опять "НО"....бечисленное нонононононо.........НО ПОЧЕМУ?!
        Так устроен материальный мир, в который попадают бессмертные души, дабы научиться ВЕРЕ, НАДЕЖДЕ и ЛЮБВИ, а затем вернуться к БОГУ и слиться с ним воедино.

        Где есть всего лишь Вера, есть место сомнению. Лишь путь здравомыслия и знания открывает свет, в котором не усомнился ни разу, а шёл, хоть и не видел..вопреки всем писаниям и деяниям рук человеческих...
        Разница вроде маленькая, НО увы существенная..
  • Elinochka19962345 София 25.09.10 сб 15:12 #
    Это очень мудрая и интересная притча.Она рассказывает о двух состояний души человека.Одна говорит ей не воруй,не убей,дари только добро,а вторая все наоборот.Иногда побеждает первая,иногда вторая.Но нужно делать все,что бы побеждала хорошая сторона-хороший волк
    • ivanov Александр на Elinochka19962345 18.01.11 вт 22:25 #
      Интересно, что никто не возражал из обсуждавших, что в притче и зло и добро - оба волки... Как аллегория борьбы противоположных начал - соглашусь, но сам вид борьбы... грызня между ними.
      Кун-цзы говорил, что "не ненавистью уничтожается ненависть, но отсутствием ненависти уничтожается она". Эти слова украшают символически штаб-квартиру ООН в .
      Несбыточное?
      • Yakushev Андрей Якушев на ivanov 18.01.11 вт 22:33 #
        А кто сказал, что волк - это зло? У волка тоже есть право на существование, и тоже есть всё то, что мы ценим... в людях.
        Добро и зло - понятия относительные. Нет абсолютного добра, как и нет абсолютного зла. Поэтому их борьба между собой - это борьба равных, при чём задача Разума или Бога, если хотите, сделать так, чтобы никто никогда не победил. Об этом говорил ещё тот, кто учил Кун-цзы.
        • ivanov Александр на Yakushev 18.01.11 вт 23:16 #
          Значит, несбыточное.
          • maksim Максим на ivanov 19.01.11 ср 3:55 #
            Не несбыточное, а вечное.
          • maksim Максим на ivanov 19.01.11 ср 10:46 #
            Если не будет чёрного, то Вы думаете, что белый станет чистым, стройным и добрым? Он станет грязным, жирным и наглым... А черный только с точки зрения белого - плохой, но есть многие, кому он помогает.
            • ivanov Александр на maksim 19.01.11 ср 14:15 #
              Есть даже подобная точка зрения для Бога. Мол, дьявол Тому необходим для самоидентификации, для познания, что есть добро. Индиви-дуальность и есть дуальность.
              • maksim Максим на ivanov 19.01.11 ср 16:51 #
                Это возможно. Вот ещё грань: Я раньше думал, что Путин во всём виноват, а теперь понял - виновата оппозиция, которой нет! И так во всём...
                Музыка сейчас странная? А что, есть другая?
                Или вот ещё мысль: жизнь - смерть. Как только родилась жизнь - пришла и смерть, она посекундно вступует в свои права, отбирая их у жизни.
                • ivanov Александр на maksim 19.01.11 ср 20:12 #
                  Смерти нет, но есть окончание жизни. Впрочем, об этом нельзя, потому что в моей притче с таким же названием "Жизнь и Смерть", которая ждёт здесь своей очереди модерации.
                  Но соглашусь, многие подобные вещи взаимосвязаны и не существуют друг без друга.
    • narayan81 Александр на Elinochka19962345 15.09.11 чт 10:00 #
      Точно!! Один путь ведёт к потворству желаниям и страстям, другой к просветлению. Просто если человек отвергает свою истинную божественную природу то начинает наматывать на притчу кучу левых смыслов. Это есть движение в религиозной традиции или в йоге.
  • Komrado Дмитрий 10.09.12 пн 12:08 #
    Много говорится об относительности понятий добро и зло. Возникает путаница. Поэтому попытаюсь уточнить для размякшего эзотерического ума.

    Не делай другому того, чего не желаешь себе (это про зло). Поступай с другими также, как хочешь что бы поступали с тобой (это о добре).

    Мы можем испытывать разные эмоции, нас могут посещать разные мысли, но между мыслью и ее реализацией есть пространство для принятия решения. В этой притче речь именно об этом пространстве.
    • BogdaN Богдан на Komrado 10.09.12 пн 19:24 #
      Хе-хе!
      Если с добром и злом всё так легко, то тогда вот какой вопрос: кому именно другому не надо делать того, чего не хочешь себе; и кому именно другому надо делать то, что хочешь себе?
      Является ли этот "кто-то" только близким к тебе родственником/другом? Или соотечественником? Или любым человеком? Или любым животным? Или любым живым организмом?
      Я надеюсь, вся следующая цепь вопросов ясна: если это правило применимо только к близким людям, почему его не достойны все остальные люди? Если же оно применимо ко всем людям - почему этого не достойны животные (которых мы невозбранно поедаем) и почему этого достойны люди, совершившие тяжкие преступления и опасные для общества? И т.д.

      П.С. Я не считаю себя "размякшим эзотерическим умом" и вообще к эзотерике не близок, и я понимаю, что данное сообщение не совсем подходит (если не сказать "совсем не подходит") к теме притчи, просто не мог пройти мимо такой формулировки понятий добра и зла.
      • Komrado Дмитрий на BogdaN 25.09.12 вт 10:17 #
        По отношению к любому ЧЕЛОВЕКУ. Что касается животных вы можете их есть или нет, это ваш выбор и не более, Бог дал человеку возможность потреблять животных в пищу (если человек этого хочет), поэтому не вам судить людей в этом отношении, предоставте это Богу.

        Достойны ли доброго вашего отношения люди "совершившие тяжкие преступления и опасные для общества" решать опять же вам, это выбор каждого человека, но если вы совершите злой поступок в отношеии этого "преступника" вы все равно совершите злой поступок или если вы будете ненавидеть этого человека вы будете скованы соответствующими эмоциями.
    • AndreyF Андрей на Komrado 10.09.12 пн 21:50 #
      Дмитрий, если присмотреться далеко не всё так просто. Всё ли что не делаете вы "плохо" для других? И всё ли что делаете вы для себя "хорошо" для других? ;-)

      Один любит землянику, и не любит малину. А второй - наоброт, более того - у него на землянику алергия. Следуя этой идее буквально первый укокошит второго закормив земляникой. Ибо очень её любит - и ближнего своего тоже - в такой вот форме ;-)
      • Komrado Дмитрий на AndreyF 25.09.12 вт 10:55 #
        Вы все слишком усложняете, какая разница что кому нравится и зачем кого то чем то закармливать? Если человек не хочет брать что то от вас вы ему не навяжете иначе это будет насилие, а кому хочется что бы к нему применяли насилие. Я например ни хочу, что бы ко мне применяли насилие, поэтому небубуду применять насилие к другому или мне очень приятно когда мне помогают в трудной ситуации (например дают взаймы или безвозмездно), поэтому и я готов помогать. При этом добро не делается по принципу "ты мне я тебе" иначе это просто сделка. Помогая другому человеку не так важно, какую благодарность он испытает, важнее, как ваш поступок будет выглядеть в глазах Бога.
  • filosof Андрей 8.01.13 вт 7:42 #
    Мудрый человек перестаёт кормить этих волков, и тогда борьба прекращается, человек сам питается этой энергией и находится в гармонии с собой и миром.
    • zakko2009 владимир на filosof 8.01.13 вт 10:45 #
      Ага!Только это -- тема уже другой притчи!
      • filosof Андрей на zakko2009 9.01.13 ср 20:44 #
        Это тема жизни!
        • zakko2009 владимир на filosof 9.01.13 ср 22:28 #
          Здесь тема-Выбора, а у Жизни-много тем!(на этом обильном сайте - их много)
  • Svest alex 12.06.13 ср 1:26 #
    Которого кормишь? Но часто еду просто оставляешь, заботясь о сохранности пальцев, а волки сами делят полученное... Внутренние волки не зависят от внешней оболочки... Можно выглядеть овцой, а быть волком...
    • Yakushev Андрей Якушев на Svest 12.06.13 ср 21:45 #
      Хм. Ну тогда так: в каждом человеке есть 2 волка. И правят они человеком по очереди. "Кормить волка" - это "кушать" во время правления того или иного волка. А "кушать" - это значит подпитывать, оправдывать восПИТЫВАТЬ.
    • zakko2009 владимир на Svest 12.06.13 ср 22:37 #
      согласен с Yakushev
      "Можно выглядеть овцой, а быть волком..." -- это тема другой притчи или басни!
      • Svest alex на zakko2009 13.06.13 чт 7:25 #
        Я никогда не допускаю абсолютного согласия или несогласия абсолютного))))) Всё относительно))) Рекомендую в этой связи творчество Петра Бормора)))
        • Yakushev Андрей Якушев на Svest 13.06.13 чт 10:05 #
          Поясню:
          * Имеется в виду Пётр Мордкович
        • zakko2009 владимир на Svest 13.06.13 чт 12:56 #
          "Я никогда не допускаю абсолютного согласия или несогласия абсолютного" -- Я искренне рад за вас!
          Но вот для меня тема на этой странице понятна и закончена, а то, что "слово" имеет свойство "резины" ну... той резины, которая тянеЦа и можно её растягивать я с этим точно соглашаюсь!
          Не хочется отписываться от комментов моего любимого сайта и в то же время не хочется тратить время на темы не касающиеся басни-притчи на страницах которых тянутся эти "резины"
          • Svest alex на zakko2009 13.06.13 чт 13:08 #
            Ну, да... Я человек новый на сайте. Написав коммент, не увидела всей предыдущей высокодуховной "резины"))))Простите мне мой выбрык "а*ля резинка от трусоффф"))) И вот почему я вдруг вспомнила рекламу соков МОЯ СЕМЬЯ? "Папочка, а ты налей и отойди!"))))))))))
            • zakko2009 владимир на Svest 13.06.13 чт 13:18 #
              Светочка, от лица пользователей - рады приветсвовать Вас на этом интересном сайте... примите в подарок в Вашем духе, не касающегося темы притчи, на стр. которой мы находимся

              Владимир Шебзухов
              СВЕТЛАНА

              Вдруг уловила Света свет
              Там, где казалось, света – нет…
              А ведь от Светы – света свет…
              Побольше бы на свете – Свет!
            • GVS Григорий Сергеев на Svest 13.06.13 чт 13:50 #
              Любую притчу теоретически можно свести к афоризму.

              Зло не вне нас, а внутри нас; и оно пребывает в каждой душе. Мы излечиваемся от него с трудом, потому что не знаем, что больны. (Сенека)

              Линия, разделяющая добро и зло, проходит не между государствами, не между классами, не между партиями - она проходит через каждое человеческое сердце. Даже в сердце, объятом злом, она удерживает маленький плацдарм добра. Даже в наидобрейшем сердце - не искоренённый уголок зла. (Александр Солженицын)

              Религии борются со злом в каждом человеке. Нельзя изгнать вовсе зло из мира, но можно в каждом человеке его потеснить. (Александр Солженицын)

              Пограничная линия, разделяющая добро и зло, рассекает душу человека, по какую бы сторону он ни находился. (Карл Юнг)

              Границы рая и ада подвижны, но всегда проходят через нас. (Станислав Ежи Лец)

              Ты сам - граница между тьмой и светом. (Станислав Ежи Лец)

              Избавиться от зла в себе - прикрыть свою крышу, вставить свои окна - в нашей власти, а искоренить зло из мира так же не в нашей власти, как распоряжаться тучами. (Лев Толстой)

              Каким путём вошло в мир зло? - Тем же, каким и в твою душу. (Вильгельм Фишер)

              Тёмные силы подпитаны нашими пороками. (Ашот Сагратян)

              Достаточно, чтобы один человек ненавидел другого, - и ненависть, переходя от соседа к соседу, заражает все человечество. (Жан Поль Сартр)

              Недостаточно отвращать людей от зла, надо ещё поощрять их к добру. (автор неизвестен)

              Вера в разум - взгляд, что для того, чтобы возобладало добро, необходимо и достаточно, чтобы возобладал разум. Чтобы люди "ведали, что творят". (Александр Круглов)

              Всякое зло хотят пресечь в том самом месте, где оно себя обнаружило, и не думают о том, откуда оно, собственно, взялось, откуда распространяется. (Иоганн Вольфганг Гёте)

              Часто мы боремся с плесенью вместо того, чтобы бороться с сыростью. (Михаил Жванецкий)

              На тысячу человек, обрубающих ветви зла, приходится только один, бьющий в самый корень его. (Генри Торо)

              Рубить корни зла надо начинать с верхушки. (Юрий Воителев)

              Труднее всего искоренить то зло, которое принимает вид добра. (Пьер Буаст)

              Вселять омерзение ко злу есть вселять любовь к добродетели. (Николай Карамзин)

              Чтобы сеять разумное, доброе, вечное, нужно пахать. (Владимир Лебедев)

              Громить пороки и щадить порочных, - это всё равно, что осуждать карты и защищать картёжную игру. (Никола Шамфор)

              Микробы не становятся опаснее от того, что микроскоп их увеличивает. (Эмиль Кроткий)

              Сила зла очевидна; силу добра можно оценить по тому косвенному признаку, что зло не победило ещё окончательно. (Авессалом Подводный)

              Источник: http://www.pr...-so-zlom.html
              © Relizz.com
  • mamira54 Ирина 21.06.13 пт 2:00 #
    Замечательно! У Достоевского есть похожая мысль: "Бог с Дьяволом борется, а поле битвы сердца людей"
    • defo Дефо на mamira54 10.03.16 чт 8:49 #
      Это мысль нелепа, если не понимать, что по сути не Бог борется с дьяволом, а дьявол с Богом.
  • zakko2009 владимир 19.12.14 пт 20:07 #
    ПРИТЧА О ДВУХ ВОЛКАХ
    Владимир Шебзухов

    Между Правдою и Ложью,
    Ведомо лишь Одному,
    Для чего дана возможность
    Сделать выбор – самому!

    Индеец с внуком поделился
    Старинной истиной одной.
    К познаниям внучок стремился
    И... к мудрости, как таковой.

    Поведал дед, что в человеке –
    Борьба матёрых двух волков.
    Один – за доброту на свете,
    Другой – за царствие грехов!

    Едва, на время, разбегутся,
    Как вцепятся друг в друга вновь.
    Один – чтоб месть подать на блюдце,
    Другой – за мир и за любовь!

    Внук, слушая заворожённо,
    Нащупывал в сказанье толк.
    Задал вопрос непринуждённо:
    «Какой же побеждает волк?»

    Довольствуясь таким вопросом,
    И с мудрой хитростью в глазах,
    (Поведал дед, видать, не просто
    Историю о двух волках):

    «Уж, коль задал вопрос, так слушай:
    Тому непобеждённым быть –
    Лишь волки пожелают кушать,
    Кого ты выберешь кормить!»
    • zakko2009 владимир на zakko2009 19.02.17 вс 12:01 #

      Мастер-класс "Лепестки моей души": «Воспитательный потенциал притч как основа духовно-нравственного развития младших школьников"

       http://schol3...oej_dushi.pdf

       3. Фрагмент классного часа на основе притчи «О двух волках». 1) Знакомство с притчей. Введение в тему классного часа. Педагог раздает учащимся распечатку притчи, ребята зачитывают ее про себя, затем читает хорошо читающий ученик. Притча о двух волках. Когда-то давно дед открыл своему внуку одну жизненную истину. В каждом человеке идет борьба, очень похожая на борьбу двух волков. Один волк представляет зло - зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь... Другой волк представляет добро - мир, любовь, надежду, истину, доброту, верность... Маленький внук, тронутый до глубины души словами деда, на несколько мгновений задумался, а потом спросил: - А какой волк в конце побеждает? Дедушка едва заметно улыбнулся и ответил: - Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

      ПРИТЧА О ДВУХ ВОЛКАХ ( Притча не читается, раздаётся в подарок в конце занятия) стихи Владимира Шебзухова

    • zakko2009 владимир на zakko2009 13.05.17 сб 0:35 #

      В.Шебзухов "Притча о двух волках"

       читает автор

      (видео)

       

      https://youtu.be/oyO3Qr_ai4c

  • Yakushev Андрей Якушев 10.09.15 чт 13:05 #
    В аудиоверсию к притче выложил беседу на Радио с Анастасией Щёголь.
  • Yakushev Андрей Якушев 20.09.15 вс 17:50 #
    Самое гадкое то, что эти волки всегда будут бороться. И от этой борьбы страдает человек. Т.е. нет варианта мирного сосуществования, постоянная война.
    • defo Дефо на Yakushev 10.03.16 чт 8:50 #
      Я бы сделал обязательное уточнение к вашим словам: самое гадкое то, что ЗЛОЙ волк будет все время бороться с добрым.

      Притча отличная.
      • Yakushev Андрей Якушев на defo 10.03.16 чт 9:38 #
        А Вы думаете, что добро со злом не борется?
        Вот Вам пример: дёргает хулиган девочку за косички. Это "зло" с "добром" борется? Нет. Это он, как умеет, выражает свои знаки внимания. А вот учительница его за это наказывает. Это уже "добро" борется со "злом".
        Более того, зло просто хочет существовать. Это именно добро противится с существованием зла.
        Примеров борьбы добра со злом не счесть. А вот примеров борьбы зла с добром ещё поискать надо.
        • defo Дефо на Yakushev 10.03.16 чт 13:05 #
          «А Вы думаете, что добро со злом не борется?»
          Нет, я так не думаю.
          Согласно предложенному мной существенному уточнению, я думаю, что с добром борется зло, а добро лишь вынуждено отвечать и защищаться, исправлять, лечить и т.п.

          «Это именно добро противится с существованием зла.»
          Вот уж не ожидал такого!
          Так значит у нас во всех войнах и конфликтах в основном добро виновато… :о)

          Что касается примера, то как же Вы утверждаете, что учительница борется со злом, если ученик никакого зла не делал? Соответственно, почему Вы говорите о каком-то "наказании"? Может учительница таким образом тоже оказывает знаки внимания ученику? И т.д.
          Так что, строго говоря, Вы еще не привели примера борьбы добра со злом.

          «Более того, зло просто хочет существовать.»
          Вы глубоко заблуждаетесь (как мне пока кажется).
          Зло принципиально хочет не просто существовать, а существовать за чей-то счет. (Ну взял бы мальчик и сплясал девочке, зачем же на ее косичке висеть...)
          • Yakushev Андрей Якушев на defo 10.03.16 чт 13:12 #
            Дефо, давайте сначала разберёмся, что такое добро и что такое зло.
            Есть тысячи примеров тому, что эти понятия относительны. Любой человек, любой народ, начинающий войну, считает, что это именно он является добром. И борется он с несправедливостью (злом) по отношению к себе или своему народу. Следовательно, даже в его глазах "добро" борется со "злом".
            Абсолютного добра или зла не существует. Существуют, правда, правовые нормы, которые нарушаются. Но чаще всего, они нарушаются из-за чувства несправедливости, когда кто-то видит, что другие нарушают нормы, и им за это никакого наказания не следует, в глазах общественности они продолжают оставаться "добром". И вот с этой несправедливостью он начинает войну, становясь "злом" по факту правовых норм, но продолжая считать себя "добром".

            А "зло" воюющее с "добром" бывает только в сказках и мультиках.
            • defo Дефо на Yakushev 10.03.16 чт 19:18 #
              "Дефо, давайте сначала разберёмся, что такое добро и что такое зло. Есть тысячи примеров тому, что эти понятия относительны."
              Давайте попробуем.
              Ну во-первых, Андрей, Вы пока не привели и одного примера, кроме того, который сам себя уничтожает. Надеюсь я показал, что если мы не признаем того, что мальчик (дергая за косичку или шлепая по попе девочку в качестве знака своего внимания ей) совершил "зло", то мы уже не можем вдруг заявлять, что учительница "наказывает за зло". Так и чего же это пример??
              Во-вторых, если эти понятия "относительны", то относительно чего они относительны? Относительно примеров?
              Если да, то разве не разумнее быть делу наоборот?
              Ну т.е. если у Вас есть понятие "друга" и "врага", то относительно этих понятий Вы и определяете того человека, с которым имеете дело. Допустим, если в ваше понятие друга входит доверие и преданность, то человек, который Вам сегодня верит и предан, ему вполне соответствует, а значит относительно этого понятия он - ваш друг. А если завтра он перестанет вам доверять или предаст, то он уже не соответствует понятию друга и значит его нелепо считать другом. Однако разве корректно тут делать вывод о том, что наше понятие друга поменялось на противоположное? По-моему, нет. Поменялся конкретный человек.

              "Любой человек, любой народ, начинающий войну, считает, что это именно он является добром."
              Ну мало ли кто чего считает.
              Вот Вы лично можете помыслить понятие доброго человека, в которое входит "начинать войну"?
              Я нет. Если и Вы нет, то значит, Вы высказали утверждение, в котором заведомо есть противоречие.

              "Абсолютного добра или зла не существует."
              Т.е. нет ничего такого, чего Вы не пожелали бы каждому человеку?
              Т.е. Вы не каждому человеку желаете быть зрячим, быть способным к образованию, а не сумашедшим, быть здоровым, а не больным? Вы не каждому ребенку пожелаете не встречаться с педофилом, каким-то пожелаете встретиться?
              • Yakushev Андрей Якушев на defo 10.03.16 чт 21:28 #
                Я пожелал бы быть незрячим тому, кто убивал моих родных. Я пожелал бы, чтобы у вора заболела рука непосредственно перед воровством. Я пожелал бы, чтобы не смог научиться водить машину тот, кто пьяным сбил людей, стоящих на остановке.

                Я привёл уже десяток примеров. Вы не слышите... :(
                • defo Дефо на Yakushev 11.03.16 пт 10:02 #
                  «Я привёл уже десяток примеров. Вы не слышите...»
                  Ну как же я мог слышать, если только сейчас Вы привели мне примеры, причем, не десяток а всего лишь три. Вы высказали неправду?

                  «Я пожелал бы быть незрячим тому, кто убивал моих родных. Я пожелал бы, чтобы у вора заболела рука непосредственно перед воровством. Я пожелал бы, чтобы не смог научиться водить машину тот, кто пьяным сбил людей, стоящих на остановке.»
                  Во-первых, почему Вы про педофила пропустили?
                  Почему не сказали, что я бы пожелал некоторым детям встретиться с педофилом? Или это уже самом собой для Вас...?
                  Во-вторых, почему Вы не считаете зрячесть, здоровье, способность к образованию всеобщим добром?
                  Очевидно, потому что попытались пожелать их убийце, вору и пьянице. Но ведь в моем вопросе была речь, во-первых, о ЧЕЛОВЕКЕ, а не об убийце, воре и пьянице, а во-вторых, о каждом, т.е. обо всех.
                  В таком случае, давайте я добавлю к зрячести, здоровью, способности к образованию еще и такие вещи как не быть пьяницей, не быть убийцей, не быть вором. И четче акцентирую в вопросе - всеобщность.
                  Итак, последняя попытка с моей стороны опровергнуть ваш тезис о том, будто нет абсолютных (т.е. всеобщих) добра и зла:
                  Вы бы пожелали _ВСЕМ_ ЛЮДЯМ не быть пьяницей, не быть убийцей, не быть вором? (Да, и раз уж у нас тут пахнуло неправдой, то до кучи в этот ряд еще добавлю: не быть лгуном)
                  Вы против, чтобы ВСЕ люди были честными и т.д.? Есть что-то, относительно чего не стоит ВСЕМ людям быть таковыми?
  • deminu Юра 10.03.16 чт 19:39 #
    Люблю эту притчу. Мне кажется, что ее суть в последних трех словах. Это главное. Наша жизнь в наших руках.
    • AndreyF Андрей на deminu 11.03.16 пт 18:15 #
      Согласен. С моей точки зрения суть в том, что мы сами творим свою жизнь. А остальное - лишь форма, антураж, декорации для того, чтобы это показать... ;-)
      • defo Дефо на AndreyF 12.03.16 сб 14:23 #
        Хм...
        Если "наша жизнь в наших руках" или "мы сами творим свою жизнь", то получается, что мы и борьбу эту (о которой идет речь в притче) творим собственными руками.
        Это у нас творческое хобби такое?
        • deminu Юра на defo 12.03.16 сб 17:25 #
          Мы не боги, творим долго. Процесс во времени и есть борьба. Это не хобби. Это естественная потребность выбора из множества вариантов своего пути.
          • defo Дефо на deminu 12.03.16 сб 19:06 #
            Так к притче-то это разве имеет отношение?
            Ведь в ней говорится об одном "процессе" - о борьбе зла и добра в каждом из нас. Соответственно, когда Вы говорите: суть в том, что наша жизнь в наших руках, то если это касается сути притчи, то надо думать будто эта борьба в наших руках. А на кой нам себя мучить-то? Это естественная потребность? Не-е-е... Мне с этим трудно согласиться, поэтому я пока считаю, что тут идет речь о том, что в наших руках далеко не вся наша жизнь и даже не быть или не быть этой борьбе, а лишь победа того или иного "волка". Вот и все варианты... Все - два.
            • deminu Юра на defo 12.03.16 сб 19:56 #
              О чем говорится в притче - см. притчу - там все коротко и ясно. Пересказывать это в своей интерпретации - воля каждого, но это подобно разъяснению соли анекдота. Говорят сороконожка с ума сошла пытаясь ответить, как она управляется с ногами:-))
          • AndreyF Андрей на deminu 14.03.16 пн 19:23 #
            Причём чаще всего выбора вслепую. Что стоило бы выбирать нам часто становится ясно лишь годы спустя... ;-)
        • AndreyF Андрей на defo 14.03.16 пн 19:22 #
          Конечно. Причём по тривиальной причине - во-первых мы не очень-то ясно представляем себе чего хотим на самом деле, а во-вторых весьма относительно управляем сами собой. ;-)

          Посмотрите сколько вокруг людей, которые не могут ясно и чётко сказать чего именно они хотят в перспективе хотя бы нескольких лет (не банальности или уподобления, а чего именно и лично они хотят получить).

          А сколько - прекрасно зная о пользе здорового образа жизни - курят, пьют, сидят в интернете, смотрят ТВ и т.п. - делают то, что как они прекрасно представляют им вредит? ;-)

          Вот вам и наглядная иллюстрация этого "хобби". А проблема в том, что хотя человек и получает самый дивный и удивительный дар - жизнь - представления не имеет как ей воспользоваться. По крайней мере - большинство ;-)
          • defo Дефо на AndreyF 14.03.16 пн 20:21 #
            Во-первых, если как Вы говорите «мы сами творим нашу жизнь», то почему Вы считаете ПРОБЛЕМОЙ то, что человек представления не имеет, как ею воспользоваться?! Какое же это будет творчество, если наперед известно куда идти?
            А во-вторых, как-то сомнительно то, что мы можем творить нашу жизнь, если мы «весьма относительно управляем сами собой»?

            Что касается: «прекрасно зная о пользе здорового образа жизни - курят, пьют, сидят в интернете, смотрят ТВ и т.п. - делают то, что как они прекрасно представляют им вредит? ;-) Вот вам и наглядная иллюстрация этого "хобби".»,
            то, это положительный ответ на мой вопрос.
            Соответственно, если у людей все-таки «хобби» такое: помучить себя, то в таком случае говорить о чьей-то «победе» здесь неуместно (ведь тогда прекратятся страдания), а это вновь как-то не очень к притче-то пригоняется (ну разве чтоб внук не вздумал кормить какого-то одного из "волков").
            • AndreyF Андрей на defo 14.03.16 пн 21:48 #
              Дефо, весь фокус в том, что у людей нет намерения помучать себя или других, наоборот - намерения простые, светлые и добрые (по крайней мере в основе). Но вот именно неумение пользоваться жизнью и своими мозгами и приводит к тому, что результаты весьма далеки от намерений. ;-)

              Поэтому хоть мы и творим сами - но "без инструкции", а поэтому часто получается как в той песенке - "сделать хотел грозу, а получил - козу..." Что никак не отменяет нашей ответственности за результаты этого нашего творчества. Ведь согласитесь - вряд ли большинство водителей, которые кого-то сбили этого хотели ;-)
              • defo Дефо на AndreyF 15.03.16 вт 16:05 #
                «Дефо, весь фокус в том, что у людей нет намерения помучать себя или других»
                Вы совершенно правы: это ФОКУС(покус).
                Т.е. на входе в черный ящик имеем: мучить себя это не намерения людей, а на выходе имеем: примеры того, где люди сознательно вредят сами себе (см. выше про курение и т.д.) :о)

                «наоборот - намерения простые, светлые и добрые (по крайней мере в основе). Но вот именно неумение пользоваться жизнью и своими мозгами и приводит к тому, что результаты весьма далеки от намерений»
                Пускай так.
                Но тогда не надо говорить, что мы творим нашу жизнь и все в наших руках. Где ж все в наших руках, если наши результаты далеки от наших же намерений??

                «Поэтому хоть мы и творим сами - но "без инструкции", а поэтому часто получается как в той песенке - "сделать хотел грозу, а получил - козу..." Что никак не отменяет нашей ответственности за результаты этого нашего творчества. Ведь согласитесь - вряд ли большинство водителей, которые кого-то сбили этого хотели»
                Ну опять же, Андрей, если нам не дана инструкция, то тогда не может быть и ответственности. С чего вдруг? Я не понимаю, как у Вас вяжутся все эти утверждения? Ну фокусник понятно, у него работа такая - зрителей путать...
                И наоборот, если инструкция есть, то лично я никогда не посчитаю «творчество по инструкции» - творчеством. (А я смею утверждать, что инструкция в отношении добра и зла дана - _совесть_)
                • AndreyF Андрей на defo 17.03.16 чт 12:04 #
                  Дефо, представьте - человек поехал за хлебом на машине. Ему позвонили на телефон (вопрос на "минуточку"). И пока он говорил на дорогу кто-то выскочил и он на наехал на этого кого-то.

                  - было ли намерение сбить этого кого-то машиной? Скорее всего нет. Намерение было привезти поскорее хлеб, и быть вежливым - ответив на звонок.

                  - был ли наезд случайным? Тоже нет. Очевидно, что если бы человек пошёл за хлебом или не стал брать трубку - наезда не случилось бы.

                  Это иллюстрирует простую вещь - свою жизнь мы творим сами, и ответственны за неё сами. Но делаем это в условиях, когда мы на неё лишь влияем, но не контролируем полностью и не располагаем всей информацией. А в результате имея одно намерение на выходе можем получить совсем не тот результат, на который мы нацелены.

                  Подобно тому, как лыжник, спускающийся по склону - мы прекрасно представляем, что он очень заметно влияет на спуск - но если перед ним окажется обрыв, или его подстрелят - се ля ви. Но такое бывает редко - гораздо реже чем лыжники падают сами по себе. И таким образом, основная ответственность всё равно остаётся на лыжнике. ;-)

                  P.S. А вообще Дефо - это вопрос старый и споры по его поводу начались ещё задолго до Платона и Сократа. Потому как одни говорят - мол раз нам не дано предвидеть что произойдет даже через секунду - как мы можем что-либо сделать. И с определённой точки зрения они правы.

                  Ну а другие на это резонно замечают, что хотя предвидеть будущее мы не можем и на нас влияют множество факторов, находящихся вне нашего контроля - всё-таки это не повод сидеть на диване перед телеком, глотать пиво и надеяться на судьбу. Многое мы можем сделать сами. ;-)

                  И те и другие правы. Но на мой взгляд это просто вопрос выбора - и вторая точка зрения мне ближе тем, что она позволяет хотя бы что-то сделать ;-)
                  • defo Дефо на AndreyF 17.03.16 чт 17:10 #
                    Андрей, прежде всего, хочу уточнить вопрос, который ведет меня в разговоре с Вами в связи с сутью притчи «Два волка».
                    Вот Вы говорите: «А вообще Дефо - это вопрос старый…… одни говорят - мол раз нам не дано предвидеть что произойдет даже через секунду - как мы можем что-либо сделать. …..а другие на это резонно замечают, что хотя предвидеть будущее мы не можем и на нас влияют множество факторов, находящихся вне нашего контроля - всё-таки это не повод сидеть на диване перед телеком, глотать пиво и надеяться на судьбу…»
                    Но я-то не об этом.
                    Я пытаюсь соотнести ваше утверждение «мы сами творим свою жизнь» с «борьбой зла с добром внутри человека»?
                    Ведь, согласитесь, что творить, значит, как минимум свободно что-то НАЧИНАТЬ и давать ему быть.
                    Соответственно, разве Вы согласны, что человек начинает по своей воле эту борьбу в себе (ведь в притче идет речь именно о ней)? Оно ему надо?
                    Если оно ему хочется и надо, то получаем какого-то морального мазохиста, с соответствующим противоречием всяких разговоров о «победе» в этой борьбе.
                    А если оно ему не надо, то тогда эта борьба принципиально возникает вопреки его воле, т.е. он ее не творит, что в свою очередь идет вразрез вашему утверждению.
                    Вот и всё.

                    P.S.
                    В этой перспективе (а не в перспективе «старого вопроса» в русле которого Вы мне отвечаете) ваш пример с машиной я бы связал с вышесказанным так.
                    Болтать за рулем по телефону – это «добро» или «зло»?
                    «Зло» и в правилах дорожного движения это прямо запрещается.
                    Именно наличие этой «инструкции» и наше согласие с ней – и есть основание нашей ответственности за наезд на человека.
                    Если человек вел машину «чин чинарем», то даже сбив человека, он не будет виновен, это будет несчастный случай.
                    А если водитель сбил человека в момент разговора по телефону, то никакая уже отмазка тут не будет его оправдывать. Например, «я хотел быть вежливым…» не спасет, т.к. в данном случае нелепо быть вежливым с теми, кто отвлекает тебя от руля, т.к. отвлекать от руля – «зло». Конечно, абонент может не знать, что Вы за рулем, ну так Вы-то знаете, что Вы за рулем, вот с Вас и спрос в первую очередь.
                    Так вот «внутренней борьбой зла с добром» в данном случае является: «брать трубку или не брать?». А как же?! Ну столько всяких причин ее взять! :о) Вдруг бабушке плохо стало? Вдруг деньги перевели? Вдруг третья мировая началась? Вдруг любимая наконец-то согласна выйти за меня?
                    Однако замечу, что если человек не считает данное правило – ни «добром», ни «злом» (т.е. человеку безразличны окружающие люди), то соответственно, никакой «борьбы зла с добром» внутри него в данном случае не будет и в помине (Эта притча не для него).

                    И что тут может быть предметом «творчества»?
                    Неужели в нашей воле изменить тот смысл, что вести руль одной рукой или не думать непосредственно о дороге, находясь за управлением несущейся железякой в почти тонну, увеличивает риск для окружающих людей, а прямо обратное его уменьшает? Не думаю…
                    Или может «в ваших руках» сделать данное вами людям обещание (исполнять ПДД) - не данным? Тоже вряд ли...
                    И понятно, что сам звонок в воле того, кто звонит.
                    Так что остается, только одно в нашей воле: следовать или не следовать «добру».
                    • AndreyF Андрей на defo 17.03.16 чт 18:00 #
                      Дефо, так яснее. Но я на это смотрю так - при всех условиях пока мы живы - выбор делаем всё равно мы сами - и этот выбор нас ведёт в ту или иную сторону.

                      Идея бороться с собой мне тоже не нравится - как и вам - и по той же причине - в обычных условиях это одна из форм мазохизма. Однако, иногда выбор сделать сложно. Например, мы страшимся последствий - и тогда - даже если мы не хотим - вот тут и начинается борьба.

                      Акцент на борьбе мне тоже не нравится - т.к. из-за него возникает ошибочная иллюзия, будто жизнь сводится к борьбе (что, к счастью, не так). Поэтому я пишу о том, что мы творим свою жизнь сами. Творчество гораздо шире и не столь агрессивно, как борьба.

                      Эта борьба - не вся жизнь, а лишь её часть. Но это важная часть, т.к. чаще всего она возникает именно тогда, когда мы принимаем решения и делаем выбор, который отражается на нашей жизни весьма заметно (собственно осознание этого борьбу и вызывает).

                      Так что остается, только одно в нашей воле: следовать или не следовать «добру». - не получится. Так как вы сами заметили - что "добро" и "зло" мы определяем для себя сами. И для себя мы всё время следуем добру - мы так устроены. Вот только частенько это самое наше "добро" определено не верно.

                      Например наркотики или алкоголь для того, кто их принимает - это "добро" (по крайней мере кажутся таковым). ;-)

                      Внешнее "добро", например в виде правил дорожного движения - тоже не решение, т.к. во-первых отражает чьи-то интересы, которые могут быть для нас не правильны, а то и разрушительны, а во-вторых - далеко не на все случаи жизни они есть. Всё равно соображать и решать самому придётся ;-)
                      • defo Дефо на AndreyF 18.03.16 пт 10:56 #
                        «Но я на это смотрю так - при всех условиях пока мы живы - выбор делаем всё равно мы сами - и этот выбор нас ведёт в ту или иную сторону.»
                        Это слишком широко сказано, т.е. в общем.
                        Тогда как мой вопрос в том, творим ли мы «борьбу добра и зла» в себе. В наших ли руках не участвовать в ней?

                        «Идея бороться с собой мне тоже не нравится - как и вам - и по той же причине - в обычных условиях это одна из форм мазохизма.»
                        Значит, я прав, говоря, что раз эта борьба есть, и раз она нам не нравится, то не мы ее создатели?

                        «Акцент на борьбе мне тоже не нравится - т.к. из-за него возникает ошибочная иллюзия, будто жизнь сводится к борьбе (что, к счастью, не так). Поэтому я пишу о том, что мы творим свою жизнь сами. Творчество гораздо шире и не столь агрессивно, как борьба.»
                        Да-да, я так выше и сказал, что ваш тезис слишком широк, тогда как в притче речь идет только о «борьбе зла с добром». Ведь отсюда и возник мой вопрос: можно ли считать это борьбу нашим творческим хобби («одним из»)? Ну и как мне пока кажется, мы выяснили, что не всю свою жизнь мы сами творим. Вот эта ее сторона ("часть") нам навязана. Хотя допускаю, что далеко не всем.

                        «Эта борьба - не вся жизнь, а лишь её часть».
                        Да, я так говорил еще в сообщении deminu.

                        «только одно в нашей воле: следовать или не следовать «добру». - не получится. Так как вы сами заметили - что "добро" и "зло" мы определяем для себя сами.»
                        Определяем - не значит творим.
                        Вновь и вновь указываю, что если бы мы сами создавали ценности (т.е. то, что есть добро и зло), то никакой внутренней борьбы просто не было. Тогда как на деле, она есть. Ведь посмотрите, тут люди пишут, что им гадко от этой борьбы, вспоминают Достоевского (вспомните мучения Раскольникова) и т.д. Ну и на фига так определять себе какие-то штуки типа «добро» и «зло», чтобы мучаться. Не-е-е… никакого творчества и «всего-в-наших-руках» тут нет. В наших руках, только следовать или не следовать «добру».
                        Но подчеркиваю, что я ваш общий тезис опровергаю несоответствием только этой "части" нашей жизни.

                        «И для себя мы всё время следуем добру - мы так устроены. Вот только частенько это самое наше "добро" определено не верно.»
                        Ну Вы скажете…! :о)
                        Если частенько добро определено не верно, то как же можно утверждать, что мы все время следуем добру? Это противоречие.

                        «Внешнее "добро", например в виде правил дорожного движения - тоже не решение, т.к. во-первых отражает чьи-то интересы, которые могут быть для нас не правильны, а то и разрушительны»,
                        Опять же, зачем же называть «добром» – «неправильное» и «разрушительное»? Это уже «зло».

                        «а во-вторых - далеко не на все случаи жизни они есть. Всё равно соображать и решать самому придётся»
                        Что касается того, что не на все конкретные случаи есть четкое понимание добро это или зло, то да... Скажем, то, что наркотики - зло, не могло быть заранее известно, это опытное знание, попробовать кому-то надо было :о). Однако с помощью какого критерия мы оцениваем подобное опытное знание? С помощью более общего. В нашем случае это что-то типа "совести". (Сооответственно, если мы уже поняли к чему ведут наркотики, то не будет ли нас мучить совесть, если мы их детям будем покупать как мороженное...?)
                        Поэтому Вы правы, надо самому соображать подходит под общее понятие, что-то конкретное или нет.
                        Однако остаюсь пока при том, что "соображать" и "решать" – это не создавать и не творить как бы самих идей добра и зла. Они в нас заложены как данность (эта самая инструкция инструкций – совесть). В противном случае, возвращаемся к нелепому признанию того, что мы сами с того ни с сего решили быть этой борьбе.
                        • AndreyF Андрей на defo 18.03.16 пт 19:15 #
                          Дефо, с моей точки зрения всё просто. Вы рассматриваете добро и зло как некие абсолютные категории - а я - всего лишь как относительную систему координат в которой есть + и - - но они ровным счётом ничего не значат, сами по себе - это лишь маркеры по которым определяется направление вдоль произвольно расположенных осей. ;-)

                          Видите ли, на мой взгляд любое явление - будь то, например, переедать сладкого, заработать диабет и умереть молодым - само по себе не хорошо и не плохо - оно просто есть. И человек может на это по разному смотреть - для одного это добро - т.к. был свободен и ел что хотел, для второго - зло, т.к. умер молодым. И каждый со своей точки зрения прав. ;-)

                          Но вот что интересно - как ни выбирай систему координат - всё равно в ней будут плюс и минус, добро и зло. И так же будут выборы в рамках этих систем координат - и некоторые из них будут сложными. И их метафорически вполне можно представить как борьбу двух волков. Даже если белый предлагает сахар, а чёрный собака его отбирает и гонит на турник. ;-)
                          • defo Дефо на AndreyF 19.03.16 сб 0:45 #
                            «Дефо, с моей точки зрения всё просто. Вы рассматриваете добро и зло как некие абсолютные категории»
                            Так ведь же ж у меня так получается только потому, что в притче речь идет о борьбе добра и зла внутри человека. А откуда ей взяться, если на белом свете не существует абсолютных добра и зла?
                            Однако я нигде не утверждал, что любое конкретное "добро" – абсолютно.

                            «Видите ли, на мой взгляд любое явление - будь то, например, переедать сладкого, заработать диабет и умереть молодым - само по себе не хорошо и не плохо - оно просто есть. И человек может на это по разному смотреть - для одного это добро - т.к. был свободен и ел что хотел, для второго - зло, т.к. умер молодым. И каждый со своей точки зрения прав.»
                            Согласен, но вновь указываю, что это уже не имеет отношения к «борьбе», о которой идет речь в притче хотя бы потому, что там ведь не два человека борются.
                            А так-то, конечно, например, я люблю дыню, а у соседа от дыни всегда живот болит. Так я ему и не предлагаю, ем себе и ем. Никаких мучений нет ни у меня, ни у него. И причем тут смысл притчи? Да ни причем.
                            А вот другое дело, когда два человека очень голодают. И скажем, один из них раздобыл хлеба. И вот тут-то и начинается, собственно, "борьба": съесть в одну харю (на его глазах) или поделиться? Ведь само по себе действие: съесть хлеб, когда голодно – это нечто естественное, ни хорошо, ни плохо. Так почему же не кушается со спокойной совестью? Вот это «явление» как Вы, Андрей, объясните с разумной т.зр.?

                            «Но вот что интересно - как ни выбирай систему координат - всё равно в ней будут плюс и минус, добро и зло. И так же будут выборы в рамках этих систем координат - и некоторые из них будут сложными. И их метафорически вполне можно представить как борьбу двух волков. Даже если белый предлагает сахар, а чёрный собака его отбирает и гонит на турник.»
                            При указанной Вами относительности и произвольности этой системы координат, все подобные сложности и страдания внутреннего выбора у меня вызывают только улыбку, поскольку это будет из всё той же оперы «мазохизма». Ну посудите сами, если мы произвольно приняли за плюс кушать сладкое, а за минус висеть на турнике, то, в своем ли мы уме, если мучаемся и боремся: пойти ли на турник или поесть ли сладкое? Может проще признать и то и другое плюсом и с полным ртом сахара пойти на турник? :о)
                            • maksim Максим на defo 19.03.16 сб 4:26 #
                              Если взять и представить себе добро в виде какой-то отдельной, как Вы говорите, сущности, то очевидно, что само добро находится в её центре, а то, что находится на ЕЁ краю - зло.
                              В итоге: уничтожая зло - мы уничтожаем сущность (уменьшаем).
                              Вот так же и человек: как можно бороться с самим собой не уничтожая самого себя? - Можно только переделывать одно в себе в, якобы, другое.

                              "Добро можно сделать только из зла - другого материала для него нет."
                              "Попробуйте своими руками задушить самого себя - не получится." - вот так вот просто свою сущность не убить, но её можно изменить (самому!). И тут, наверное, не сущность можно изменить, а лишь привычки.
                              • defo Дефо на maksim 19.03.16 сб 13:31 #
                                Максим, Вы говорите: «Если взять и представить себе добро в виде какой-то отдельной, как Вы говорите, сущности, то очевидно, что само добро находится в её центре, а то, что находится на ЕЁ краю - зло.»
                                Не-е-е… Это какое-то уж слишком неадекватное представление в одношении добра и зла. Ну нет у добра ни центра, ни краев… Если уж и проводить какую-то аналогию добра с какой-нибудь сущностью, то я бы лучше взял, например, – здоровье.
                                В этом смысле болезнь – есть зло.
                                Соответственно, зло существует и понимается только как отрицание здоровья.
                                Ну т.е. зло понимается только из отрицания добра и никак не наоборот, по тому простому принципу, что положительное не может быть позже своего отрицания.

                                «В итоге: уничтожая зло - мы уничтожаем сущность (уменьшаем).»
                                В силу вышесказанного отрицать (уничтожать) зло, значит отрицать отрицание добра, что, как Вы понимаете есть как раз утверждение добра, т.е. увеличение до исходного его как бы «количества». Уничтожая болезнь, мы становимся здоровыми.

                                «Вот так же и человек: как можно бороться с самим собой не уничтожая самого себя?»
                                Так же как человеку можно бороться с болезнью, не уничтожая самого себя.

                                «Добро можно сделать только из зла - другого материала для него нет.»
                                Это противоречие.
                                Т.к. зло есть отрицание добра, то невозможно делать добро из зла.

                                И до кучи, что касается ваших слов Андрею: «Да, Андрей, плюс не может существовать без минуса!»,
                                то это также не необходимо в отношении добра и зла. С чего вдруг Вы так утверждаете?
                                Разве не очевидно, что это как раз зло не может существовать без отрицания добра (как болезнь есть всегда отрицание здоровья). Именно поэтому «зло воюет с добром», а не добро со злом. А добро-то почему вдруг должно отрицать само себя? Это противоречие.
                                Итак, я согласен с тем, что без возможности зла нет возможности добра, НО действительность добра вовсе не нуждается в действительности зла (и наш воля как раз и выводит возможное в действительность). Свет не может осветить освещенное, а только темное, но когда светит свет, тьмы – нет, но она возможна.

                                П.С. Джентльмены, если будем продолжать, то предлагаю начать с новой строки, а то тут как тесновато становится.
                                • maksim Максим на defo 19.03.16 сб 17:37 #
                                  Дефо, я не могу сказать, что я с Вами не согласен - скорее согласен. Однако хочу сказать, что добро оно вообще ни с чем и ни с кем не воюет. Воюющее добро - нонсенс!

                                  Очевидно, что и со здоровьем так же. И опять же, если проводить дальше Вашу эту аналогию про здоровье, то получится, что в итоге зло всегда побеждает. :-(( Или можно сделать вывод, что смерть - это зло, а жизнь - добро. Но так ли это?
                          • maksim Максим на AndreyF 19.03.16 сб 4:31 #
                            Да, Андрей, плюс не может существовать без минуса!

                            Тепла не бывает без холода. Света не будет без тьмы. Добра не существует без зла. "Твёрдо" не бывает без "мягко". Ровного - без кривого. Большого - без малого... Женщины - без мужчины, в конце концов! (Это по Эйнштейну, наверное?) Единство и борьба противоположностей! Части единого целого... "Сладкая лепёшка" не будет такой сладкой, если не пробовал горькую. Святых не бывает без грехов!

                            А если сложить всё вместе, то всё - НЕЙТРАЛЬНО! Сложить не сможем, как не сможем обхватить, для нас всегда будет: или высоко, или низко... или легко, или трудно... или много, или мало... Умные, например, называются таковыми потому, что кого-то они назвали дураками, или наоборот (это уже, похоже, другая притча! Хотя все они об одном и том же!).
  • balsikar Олег 30.04.16 сб 17:11 #
    "жизненная истина" - таковая разве существует ? Кто определяет ?, каков критерий?
    • defo Дефо на balsikar 30.04.16 сб 18:19 #
      Т.е. Вы хотите сказать, что любой человек существует без представлений о добре и зле и соответственно, идя по жизни никак не руководствуется этими штуками?
      • balsikar Олег на defo 1.05.16 вс 20:21 #
        Представления о добре и зле - это продукт нашего ума ,а он субьективен. Какое это имеет отношение к истине ,если таковая вообще существует ... Мы руководствуемся мативациями - СТРАХ , ГОЛОД, СЕКС,ВЛАСТЬ, ПРОДОЛЖЕНИЕ РОДА , всё так приземленно :-) А эти игры в добро и зло , не более чем игры ...которые хорошо раскручивают церковники :-(
        • defo Дефо на balsikar 1.05.16 вс 22:15 #
          «Представления о добре и зле - это продукт нашего ума, а он субьективен. Какое это имеет отношение к истине, если таковая вообще существует»
          Так а что Вы под истиной-то вообще понимаете?
          В самой притче-то речь идет всего лишь об «одной жизненной истине» (в каждом человеке существует добро (любовь, надежда, верность и др.) и зло (зависть, ревность, ложь и др), которые не могут сосуществовать мирно.
          Вы говорите, что это субъективно.
          И что? Что это дает?
          Вот у Вас есть «ум» и ЭТИ его «субъективные продукты»?
          Если нет, то тогда либо (согласно притче) Вы просто не человек (т.е. не способны любить, ненавидеть, быть верным, говорить правду, лгать, ревновать и т.д.), ну т.е. притча не про Вас, либо еще что (Вам виднее):о).

          «Мы руководствуемся мативациями - СТРАХ, ГОЛОД, СЕКС, ВЛАСТЬ, ПРОДОЛЖЕНИЕ РОДА , всё так приземленно :-) А эти игры в добро и зло , не более чем игры ...которые хорошо раскручивают церковники:-(»
          Возможно, Вы правы.
          Если Вы не против, то давайте попробуем это проверить.
          Вот беру первое из вашего списка – страх.
          Прав ли буду я, если скажу, что по уму-то как раз причиной страха является страшное? Ну т.е. умный тот, кто сначала врубается, что перед его носом нечто страшное, а затем только боится. Если же наоборот, то это уже вряд ли умный.
          Если прав, то по вашему уму ЧТО в общем-то можно определить как страшное? Что присуще ситуациям, событиям, вещам, и т.д. из-за чего Вы считаете их страшными?
          • balsikar Олег на defo 2.05.16 пн 12:38 #
            Всё сводится к природе ума , и мы снова ходим по кругу, это вечный диалог и уму это нравится , это способ его существования вечное -бла -бла -бла , а по сути не очём :-( О каком уме Вы говорите о сознательном или подсознательном ?
            • defo Дефо на balsikar 3.05.16 вт 1:16 #
              «О каком уме Вы говорите о сознательном или подсознательном?»
              О том, который понимает, например, что-то как страшное.

              Так Вы можете сказать, что есть в общем суть страшного?
  • robo123 Мысли 3.05.16 вт 2:54 #
    победитель в конце съест кормильца
    • ppo По на robo123 3.05.16 вт 10:00 #
      И добрый тоже?
      Если съест, то какой же он добрый?
      • maksim Максим на ppo 3.05.16 вт 14:36 #
        Да! Кем станет добро, когда съест зло? А если оно съест по-доброму?
    • maksim Максим на robo123 3.05.16 вт 14:38 #
      Добро всегда побеждает. ;-))
      • ppo По на maksim 3.05.16 вт 14:50 #
        Что победит, то и будет добром.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет