Плохие притчи

Часто можно услышать мнения читателей сайта о том, что той или иной притче не место на сайте. Хотелось бы прояснить ситуацию и обсудить варианты её решения.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Yakushev Андрей Якушев 31.01.13 чт 9:51 #
    был создан для того, чтобы собирать в одном месте вевозможные притчи, классифицировать их по источникам, по смыслу. Была добавлена возможность рейтинга притч, для того, чтобы читатели сами определяли, какая притча интересна, полезна, красива, поучительна — у каждого человека свои критерии оценки значимости притчи. Перед тем, как притче оказаться на сайте, она проходит фильтр модераторов, цель которого пропускать на сайт только те тексты, которые подходят под определение притчи по форме. Всё, что касается смысла, полезности и прочих характеристик, поскольку они являются очень личными и субъективными, это остаётся на суд читателей. И у читателей есть для этого все инструменты, результатом которых является «Общий рейтинг». Попробую немного рассказать о том, как он работает.

    1. Средний балл — это среднее арифметическое всех голосов за притчу. Изменяется от -2 до 2. В этот рейтинг попадают притчи, у которых больше трёх голосов.
    2. Ссылки — это количество прямых ссылок на данную притчу в интернете.
    3. . — Комментарии в неделю. Считается количество комментариев к притче и делится на количество недель, сколько притча выложена на сайте. Получается, что новые обсуждаемые притчи будут выше в рейтинге, чем те, которые уже давно лежат.
    4. Избранные — это количество человек, добавивших притчу себе в избранное.

    Общий рейтинг формируется из тех параметров, которые указаны выше, при чём каждый из этих параметров имеет разные вес (значение) в формировании общего рейтинга. Кроме вышеперечисленных в формировании рейтинга учитываются:

    5. Количество голосов: так при равном среднем балле та притча, которая заинтересовала больше голосовавших, будет находиться выше.
    6. Количество показов в неделю. Более высокое место получит та притча, которая больше читаема.

    Все эти 6 параметров в разной степени влияют на общий рейтинг, который изменяется от 0 до 5. Сейчас по факту самая популярная притча имеет показатель 3,0025. Рейтинг 5 получила бы та притча, которая бы по пунктам со 2 по 6 занимала первое место, а по среднему баллу имела бы 2.

    Таким образом, даже самая «неправильная» притча, если она обсуждается, будет подниматься в рейтинге, а значит, она интересна и нужна, раз привлекает к себе внимание.

    Очевидно, что все 6 пунктов зависят от поведения людей. Поэтому, если Вы считаете притчу недостойной нужно: а) прочитав однажды, поставить ей оценку «-2», б) не давать на неё ссылки, в) не обсуждать её, г) не добавлять в избранное, д) не перечитывать её несколько раз. Одним словом, не уделять ей внимание, сделать вид, что её не существует. (Заметьте, это созвучно с мнением, что думая о плохом, мы приближаем это плохое, поэтому основное средство от плохого — не уделять ему внимание). Чем не метод?

    Очевидно, что людям тяжело держать себя в руках. И если человеку говоришь: «Не думай о синей обезьяне», — то он только о ней и начинает думать. Для помощи таким людям я могу предложить следующее: помимо списка избранного сделать чёрный список. Если человек заносит какую-то притчу в чёрный список, то ему эта притча никогда не будет попадаться на глаза: он не будет видеть её в поиске, в списке притч раздела, не будет видеть, что её обсуждают. Единственное место, где он сможет её найти — это его мусорная корзина, в которую он её поместил. Как такая идея?
    • CTyDEHb Роман на Yakushev 31.01.13 чт 12:17 #
      О! Можно внести свою лепту в развитие полезного сайта! Не могу пройти мимо :)

      "Поэтому, если Вы считаете притчу недостойной нужно:
      ...
      в) не обсуждать её
      ...
      д) не перечитывать её несколько раз"

      А если читающий, не имея гордыни (на грани фантастики, но все же), посчитает себя дураком, не осилившим понять притчу? Неужели ради того, чтоб другим она не попалась на глаза, ее нельзя перечитывать, пытаться понять, даже спросить о смысле в комментариях? Нет, так дело не пойдет... Таким образом затеряется много хороших, пусть и не слишком доступных или приятных для осознания притч.

      Может, вместо черного списка лучше сделать кнопочку "Я ничего не понял"? Это будет и показательней, и объективней :)

      И поддерживаю предложение AndreyF насчет отображения количества голосовавших, плюсов и минусов.
      • Yakushev Андрей Якушев на CTyDEHb 31.01.13 чт 13:19 #
        Роман, все эти мои пункты - это своего рода сарказм. Вы правильно поняли, что это не мера.

        На счёт кнопочки "Я не понял" - возражаю. Ведь если человек не понял притчу, то это может быть не только потому, что притча слишком примитивна, тупа, неадекватна и т.п., но и потому, что она слишком глубока, как притчи дзэн или даосские. Если поставить кнопку "не понял" и как-то руководствоваться ею, то в большой массе притчи будут стремиться к усреднению и к приходу к среднему уровню людей; они начнут отражать действительность и перестанут учить. Ведь проще всего будет поставить "не понял" и притча потеряет долю в рейтинге, чем напрячься и подумать, изменить себя.

        А вот показ количества проголосовавших - это не сложно сделать. Постараюсь реализовать в ближайшее время.
        • CTyDEHb Роман на Yakushev 31.01.13 чт 14:25 #
          Но ведь это, по сути, то же самое, что и "плохие" притчи. Может, я и не прав, но я всегда думал, что притча должна понятно объяснять тот или иной аспект жизни при помощи сравнения с чем-то простым. Если человеку постоянно попадаются "высокомудрые" притчи в духе "- Мастер, что такое Дзен? - Это то, о чем говорят в лесу деревья", он, конечно, плюнет на все это и пойдет дальше блуждать по интернету. В конце концов, сайт посещают не только знатоки-интеллектуалы, могущие любому бреду дать 1000 толкований, а еще и простые смертные. И вот нас-то, простых смертных, интересует доступность притч. Мы ж хотим духовно обогатиться, а не читать непонятную ахинею и набираться вычурных слов :(
          Так что как по мне, то с такой кнопочкой было бы гораздо удобнее.

          Да, с количеством оценивших смотрится лучше. А можно сделать так, чтобы оно вместе со средней оценкой отображалось в названии?
          • Yakushev Андрей Якушев на CTyDEHb 31.01.13 чт 16:19 #
            Роман, вспомните, Иисус часто говорил притчами. При чём, судя по Библии, их никто не понимал. И наедине своим ученикам он их толковал. Почему так? Да потому, что есть знания, которые не и не должны быть правильно восприняты без соответствующей внутренней подготовки. Я всегда привожу пример деления на ноль. Сначала, в начальной школе нам вдалбливают, что делить на ноль нельзя. А потом, в конце средней школы, мы узнаём, что при определённом понимании деление на ноль имеет свой математический смысл.
            Или другой пример, если человеку сказать, что Гитлер в раю, то как это будет воспринято? Нужна специальная подготовка для того, чтобы это понять.

            Поэтому я считаю, что притч должно быть много и они должны быть разные. Если Вам какая-то притча непонятна, то это она Вам непонятна. И даже если она непонятна 1000 человек, то всё равно найдётся 1 или 5 человек, для которых она станет откровением. Здесь ни в коем случае нельзя ни усреднять, ни голосовать, ни каким другим способом "демократически" решать судьбу того или иного текста. Все они должны быть и все они должны быть в равном доступе.

            Другое дело, для каждого конкретного человека можно что-то убирать, но это будет работать только в рамках его профиля.
            • CTyDEHb Роман на Yakushev 31.01.13 чт 17:33 #
              Отнюдь. Иисус пояснял свои притчи. Мол, сеятель - это Господь, семена, упавшие в заросли - это такие-то люди, заросли - это такие-то обстоятельства. Да и не только ученикам их говорил, а служителям в храме, после чего те затаили на него злобу и в конце концов сгубили. Но речь не об этом.

              Я вовсе не предлагаю удалять или как-либо еще притеснять притчи, получившие много "не понял"-ов. Просто введение такой возможности позволит неподготовленным не заострять внимание на сложных (или просто нелепых) притчах. Для людей же с пытливым умом, как уже писал AndreyF, "непонятные" притчи будут представлять куда больший интерес. А новичкам тем более будет лучше начинать с самых доступных для понимания притч. Да и пусть лучше нажимают "не понял", чем оценивают на -2. Сплошная польза! :)
        • AndreyF Андрей на Yakushev 31.01.13 чт 14:39 #
          Андрей, но тут я замечу, что согласен с коллегой - тем более - усреднение не выход. Ведь оно теряет информацию. Если вы видите что у некоей притчи из 75 человек:
          15 считают её шедевром
          25 - притчей
          5 - не поняли
          30 - отстой
          то это совсем не тоже самое, что средний балл - который всю эту картину нивелирует. Как раз для более развитых это и будет признаком интереса к притче - ведь то, что вызывает споры и цепляет, чаще всего и интересно. ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 16:20 #
            Подумаю над тем, чтобы показывать "карту" голосования по имеющимся оценкам.
      • Yakushev Андрей Якушев на CTyDEHb 31.01.13 чт 13:41 #
        Сделал показ количества проголосовавших.
        • maksim Максим на Yakushev 31.01.13 чт 13:55 #
          Честно говоря, меня лично всегда это интересовало. Ещё была бы возможность узнать: сколько и как.
        • AndreyF Андрей на Yakushev 31.01.13 чт 14:15 #
          Ура!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;-)))
  • AndreyF Андрей 31.01.13 чт 10:31 #
    Андрей, по вашей просьбе пишу свои предложения здесь.

    Замечу, что я бы назвал метку не "плохие притчи" (т.к. отношение зависит от точки зрения и у всех разное), а "спорные притчи" (как вызывающие споры) - это мне кажется ближе к сути. Кроме того, я не собираюсь здесь обсуждать какие-либо притчи как "плохие" или "хорошие" (и уже объяснил почему), а хотел бы предложить кое-какие дополнения в части механизмов обратной связи и совершенствования портала. ;-)

    Мои соображения (сугубо личная точка зрения - мессианский период я надеюсь уже миновал, так что это лишь мысли в слух):

    1. Сделать рубрикатор более гибким, предусмотрев в частности множественную классификацию (одна притча в нескольких рубриках). (С моей точки зрения подход к рубрикации по автору или источнику несколько устарел, т.к. достаточно часто одна и та же притча встречается в разных источниках, да и классифицировать часто полезнее по принципу "о чём", а не "от кого".). Это даст возможность более гибко находить притчи по разным критериям.

    2. Усовершенствовать систему поиска. Например, если я набираю в поиске "принц осёл" что бы искались притчи в которых есть ОБА этих слова, то есть И принц И осёл (сейчас ищутся все где есть любое из этих слов, а в итоге пользоваться поиском не возможно).

    3. В обратной связи разделить оценки по видам, например на за, против и нейтрально - как три отдельных категории, за одну из которых можно поставить одно или два очка (но только за одну). Виды оценок можно сделать и другими - например - "шедевр, хорошая, так себе, спорная, мусор" (или любой другой вариант). Главное в том, что бы они не смешивались в одну кучу, а оставались разделены по видам. И же внутри видов - суммировались, но не усреднялись.

    Зачем? Это позволит высказывать свою точку зрения и видеть более объективную картину. Например если есть притча у которой один проголосовал +2, вторая - трое +1, а в третьей проголосовало 200 человек - из них половина +2, вторая -2, то очевидно вторая при всей её спорности куда интереснее первой, коль скоро привлекла внимание 200 человек. А картинка:
    1-я: +2 0 0 (1)
    2-я: +3 0 0 (3)
    3-я: +200 0 -200 (200)
    Куда нагляднее и информативнее чем +2, +1, 0 ;-) И позволит куда лучше сориентироваться в наиболее интересных притчах, особенно если внутри рубрик можно будет сортировать по количеству проголосовавших и видам оценок. ;-)

    4. Предусмотреть в обратной связи возможность голосовать за добавление/перенос притчи в определённую рубрику классификатора (сам перенос авторизуется или отклоняется модератором, после того, как набрал критическое количество голосов). Это даст возможность привлечь пользователей к лучшей рубрикации притч, даст им чувство сопричастности и повысит интерес как к притчам, так и к порталу - да и вам и модераторам будет проще - коллективное бессознательное - оно же crowd sourcing куда мудрее любого из нас по отдельности ;-)

    5. Я бы не стал удалять притчи с портала - даже если они кому то не нравяться, включая меня самого. В этом я с вами согласен. А вот предусмотреть рубрику спорные притчи и добавлять или переносить (в крайних случаях) подобные притчи туда (например путём голосования, см. выше) было бы прекрасно. ;-)

    Можно так же ввести систему рейтингов пользователей и увеличивать ценность их голосов (по видам оценок) пропроционально рейтингу (или некоторому уровню, связанному с рейтингом) - хотя это как раз не самое ценное ;-)

    Если реализовать мои предложения, то Вы получите саморегулирующуюся систему, которая будет постоянно работать на повышение качества притч и их рубрикации и классификации, вовлекать пользователей, повышать интерес к проекту, формируя вокруг него коммьюнити - и в конечном итоге работать на распространение притч и их уроков среди людей, ради чего, как мне кажется, вы всё это и затеяли. ;-)
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 12:51 #
      Отвечаю по порядку.

      1. Рубрикатор.
      А чем указатель плох? Ведь это именно здесь показываются притчи по определённым тематикам.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 31.01.13 чт 13:11 #
        Указатель конечно хорош, но пользоваться им не удобно - он банально перегружен - это же по сути список ключевых слов по алфавиту. Сравните его с рубрикацией в интернет-магазине - та - удобнее на порядок. ;-)

        Мне куда больше нравится каталог. В нём есть к примеру Дзенские притчи или Буддийские - и они там действительно оказываются. Очень удобно. Одно но - каталог не очень адекватно отражает современные и авторские притчи - т.к. они не прошли такой фильтрации, очистки и проработки как Дзенские, Буддийские или Суфийские ;-)
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 12:57 #
      2. С системой поиска пока сложно. Поиск "в тексте" осуществляется какими-то стандартными средствами базы данных, которые сложно понять. Я всё собираюсь его потестировать и сделать некое руководство по его использованию, чтобы было понятно, как сделать, чтобы искалось именно так, как хочется.
      В случае более сложного поиска я пользуюсь поиском "На сайте", который осуществлён с помощью Яндекса и там можно использовать все яндексовские возможности выборки и языка запросов.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 31.01.13 чт 13:12 #
        Это лучше нанять какого-нибудь программиста и сделать качественный поиск. Проще будет ;-)
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 13:00 #
      3. Не совсем понятно...
      Сейчас оценка притч идёт не по шкале "нравится / не нравится". Есть пятибальная система, т.е. 5 вариантов ответов, каждый из которых имеет словесный эквивалент. Если речь о том, чтобы изменить эти слова, то не проблема.

      По поводу же усреднения я уже написал в первом сообщении - система не просто усредняет, а учитывает очень много факторов. Поэтому общий рейтинг как раз и является этим показателем.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 31.01.13 чт 13:25 #
        Вот именно в том и дело, что это шкала. А она предусматривает усреднение - как вы его не делайте и не усложняйте, оно по сути и будет усреднением, т.к. вы его пытаетсь свести к одному показателю - рейтингу. Для глобальной сортировки рейтинг конечно полезен, но вот ограничиваться им я бы не стал. ;-)

        Преимущество разеделение оценок по видам позволяет не просто указать нравится/не нравится, а выразить своё отношение и точку зрения, не вступая в дискуссии. У вас происходит усреднение - примерно как в вопросе - каково ваше отношение к политикам? (Нравится/не нравится). ;-)

        Я же предлагаю нечто вроде выборов - когда вы отдаёте свой голос (один или два) за определённую категорию (которых не должно быть много, но они должны отражать отношение). Отметьте разницу - что информативнее:
        Шкала / "Шедевр" "Притча" "Ни то ни сё" "Анкедот" "Отстой" (Всего проголосовало)
        1 / +8 +4 0 0 -11 (23)
        1 / 0 2 1 1 -2 (6)
        1 / +20 +40 5 0 -59 (124)

        Рейтингом можно обобщить, усреднить, но при этом - как вы не сводите всё к одному числу - неизбежна потеря деталей - и в первую очередь разного отношения различных людей ;-)
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 13:40 #
          Андрей, давайте отделим оценки от классификации.
          "Шедевр", "ни то ни сё", "отстой" - это оценки.
          "Притча", "анекдот" - это классификации.

          Оценка уже есть. И её можно и нужно усреднять. Можно даже для информации показать, скольким людям понравилось, а скольким нет, кто считает её хорошей, а кто плохой.

          А вот классификацию в эту шкалу вмешивать нельзя. Допустим, мы сделаем такие рубрики: "притча", "анекдот", "слезливая история", и т.п, и люди начнут голосовать, относя её к одной или сразу к нескольким рубрикам. И как нам тогда поступать, если притча наберёт примерно равное количество голосов за каждую рубрику? Помещать притчу в ту, в за которую больше голосов принято? Или помещать во все, за которые проголосовали люди?
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 13:05 #
      4. Уже есть одна задумка, которая встала в очередь на реализацию, как раз по вопросу тематики притч. Но вот нюансы этой задумки мы ещё обдумаем. Спасибо.
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 13:10 #
      5. По поводу рубрики "спорные" - подумаем на счёт того, чтобы сделать какой-то зарезервированный тэг, обладающий некоторыми свойствами, отличающимися от остальных слов в указателе.
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 13:12 #
      По поводу комьюнити - Андрей, всё к этому идёт. Трудности с программистами. Работы по сайту не ведутся не потому, что их нет, а потому, что пока некому. Но я думаю, что найду ресурсы для того, чтобы это дело сдвинуть.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 31.01.13 чт 13:34 #
        Очень надеюсь, что всё получится. Ресурсы это такая штука, которых обычно меньше чем хочется и больше чем нужно ;-)
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 13:56 #
          Я тоже надеюсь.
          Ресурсы в данном случае - это люди/деньги. Сам я уже не могу всё писать, потому что с изменением собственного социального статуса изменились временнЫе возможности: то на что раньше хватало времени, теперь не хватает.
          Тот программист, которого я могу нанять на те деньги, которые я могу платить, почти ничего не умеет. Надо учить. Работает медленно, и, соответственно, занимаясь другими задачами, не успевает делать эти. А чтобы нанять квалифицированных программистов, нужны совсем другие деньги.
          • maksim Максим на Yakushev 31.01.13 чт 13:59 #
            Когда Вы научите - он уйдёт... так уж у нас делается. :-(
            • Yakushev Андрей Якушев на maksim 31.01.13 чт 14:03 #
              Будем надеяться, что нет. Потому что будет больше денег получать, т.е. быстрее обрабатывать приходящие заказы.
          • AndreyF Андрей на Yakushev 31.01.13 чт 14:31 #
            Андрей, а вы не хотите открыть счёт и/или Web кошелёк для пожертвований от тех, кому интересно развитие портала? ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.01.13 чт 16:23 #
              Всё это уже есть и об этом сказано на странице администрации. За всё существование этой страницы было лишь одно пожертвование в размере около 300 руб. С учётом того, что хороший программист в Ростове хочет зарплату не менее 35 тыс. руб., то я сомневаюсь, что насобираю столько пожертвований.
  • sestratata ТАТЬЯНА ЗАДОРОЖНАЯ 31.01.13 чт 19:25 #
    даешь рубрику - найди три признака притчи или на грани публикации или защити произведение. Пусть народ притчу оттуда выдвигает путем какого-либо критерия, ну в том числе х голосов за публикацию, х отнесений в избранное или дисскусия прямая с оценкой публичной ? Именно давайте отметим предмет, о котором можно подискутировать. Элемент демократии наконец. А то что это за система - чем больше ругаем тем выше рейтинг. Давайте тогда про спущенные штаны....
    • Yakushev Андрей Якушев на sestratata 31.01.13 чт 20:59 #
      1. Притчи "на грани" обязательно будут публиковаться в отдельном разделе. Это есть в планах. Я уже говорил, по-моему, что это будет отдельная ветвь сайта, т.н. апокрифы. Там будут публиковаться притчи, которые не прошли на сайт по форме.

      2. "Избранное" - для каждого человека своё. Общего не будет.

      3. Что касается смысла, то если только одному человеку притча принесла пользу, то она уже притча. А если не принесла, то где гарантия, что не принесёт.

      4. Чем больше ругаете, тем больше этот текст заставляет задумываться. Уже притча. А вот если безразлична...
      • sestratata ТАТЬЯНА ЗАДОРОЖНАЯ на Yakushev 31.01.13 чт 22:32 #
        Тоже позиция последовательная и логичная. Жаль только что не дали Вы нам побыть модератарами
        • Yakushev Андрей Якушев на sestratata 31.01.13 чт 22:41 #
          Отчего же?
          Оценивайте притчи честно и от души, добавляйте в избранное те, которые хотите потом перечитывать, ставьте ссылки в интернете на те, которыми хотите поделиться и пропускайте те, которые не нравятся, игнорируйте их.
          А ещё будут нововведения, которые добавят интерактива. Это заложено в планах. Надо только подождать.
          • sestratata ТАТЬЯНА ЗАДОРОЖНАЯ на Yakushev 2.02.13 сб 13:26 #
            Если честно - ругаться очень хочется, это чувство равносильно похвальбе. поэтому Вы просите усилия над собой, специального усилия и специальных действий. Некогда.
            • Yakushev Андрей Якушев на sestratata 2.02.13 сб 14:00 #
              Как раз-таки нет. Не нужно усилий над собой. Будьте собой, а всё вокруг подстроится под Вас. :)
              • AndreyF Андрей на Yakushev 2.02.13 сб 14:11 #
                В крайнем случае дружно поругаемся, как с Григорием - ведь забавно получилось - Григорий бушует, а весь портал его урезонивает ;-)))
  • ppo По 6.11.16 вс 18:16 #
    Пусть админы сделают топку на сайте, чтобы спецы из числа читателей чистили сайт от херни, которую админы сюда валят.
    • rustemmail Рустэм на ppo 11.11.16 пт 13:20 #
      Очень здравая идея! Если рейтинг притчи ниже единицы - в топку ее! И специальный раздел для тех, кто любит ковырятся в прахе - "Топка" :)
      • Yakushev Андрей Якушев на rustemmail 11.11.16 пт 16:17 #
        Популярность притч - не совсем правильный критерий права существования притчи. Если бы на уроках в школе было голосование за теоремы, то доказательство теоремы Пифагора никто бы никогда не видел.
        Люди не любят задумываться и корректировать свои взгляды. Люди любят, чтобы кто-то подтверждал их убеждения, тем самым теша чувство собственной значимости.

        Если делать такой отбор, то в основных разделах останутся лишь анекдоты, а тексты, переворачивающие сознания будут в "прахе".
        • maksim Максим на Yakushev 13.11.16 вс 11:06 #
          Сделать из анекдота хорошую притчу, а из притчи умный анекдот (в зависимости от запросов) - на это действительно требуется талант.
      • ppo По на rustemmail 12.11.16 сб 16:18 #
        Лучше специальный раздел для тех, кто думать не хочет: "притчи для детей 27+"
        • maksim Максим на ppo 13.11.16 вс 11:10 #
          И подразделы:"Для сварщиков", "Для токаря", "Для "Аптекаря", "Для библиотекаря"...
          • ppo По на maksim 13.11.16 вс 11:47 #
            А что, тупые сварщики чем-то отличаются от тупых токарей и тупых аптекарей?
            • maksim Максим на ppo 13.11.16 вс 11:57 #
              У всех сварщиков, аптекарей, библиотекарей свой особый склад ума. То, что для сварщика юмор, для аптекаря - вынос мозга и т.д. Кстати, меня многие считают сумашедшим (это наверное потому, что я им притчи с сайта "притчи.ру" рассказываю). :-)))
              Но - делить так делить!
      • maksim Максим на rustemmail 13.11.16 вс 11:08 #
        "Рукописи не горят!"

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Бесплатная доставка в интернет-магазине Притчи.ру