Обсуждение притчи Куда ты идёшь?

Знающий человек — самый слепой человек в мире. Поскольку он действует, исходя из своего знания, он не видит, что происходит. Он просто продолжает механически действовать. Он чему-то научился; это стало в нём заготовленным механизмом, и он действует из него.

 

В Японии было два храма, враждебных друг другу, как во все века было со всеми храмами. Священники до такой степени не выносили друг друга, что перестали даже смотреть друг на друга. Многие века священники этих двух храмов не разговаривали друг с другом.

У каждого из священников был маленький мальчик, чтобы им служить и выполнять поручения. С обеих сторон священники боялись, что мальчики смогут подружиться.

Один священник сказал своему мальчику:

— Помни, другой храм нам враждебен. Никогда не разговаривай с мальчиком из другого храма. Это опасные люди — избегай их, как опасной болезни.

Мальчику стало интересно… потому что он уставал, слушая проповеди. Он не мог их понять. Читались странные писания, обсуждались великие извечные проблемы. Ему было не с кем играть, не с кем даже поговорить. И когда ему сказали: «Не разговаривай с мальчиком из другого храма», — в нём возникло большое искушение. В тот же день он не мог удержаться от того, чтобы не заговорить с другим мальчиком. Увидев его на дороге, он спросил:

— Куда ты идёшь?

Другой мальчик был немного философ; слушая всю эту великую философию, он стал философом. Он сказал:

— Иду? Никто не приходит и не уходит! Всё случается… Туда, куда меня несёт ветер…

Он слышал, как мастер много раз говорил, что именно так живёт Будда — как мёртвый лист, и движется туда, куда его несёт ветер. И мальчик сказал:

— Я не иду! Нет никакого делающего; как я могу идти? Что за ерунду ты говоришь? Я мёртвый лист. Куда бы меня ни принёс ветер…

Другой мальчик лишился дара речи. Он не смог даже ответить. Он не смог найти никаких слов. Он был очень смущён, ему было стыдно, и он почувствовал:

«Мой мастер был прав, запрещая мне разговаривать с этими людьми — они действительно опасны. Что это за разговор? Я задал вопрос: «Куда ты идёшь?» Фактически я уже знал, куда он идёт, потому что мы оба идём на рынок купить овощей. Хватило бы простого ответа».

Он вернулся домой и сказал своему мастеру:

— Извини меня. Ты запретил мне, но я тебя не послушался. Фактически из-за твоего запрета возникло искушение. В первый раз я заговорил с этими опасными людьми. Я только задал простой вопрос: «Куда ты идёшь?», а он стал говорить странные вещи: «Никто не приходит, никто не уходит. Кто приходит? Кто уходит? Я полная пустота»; он говорил: «…Я точно, как мёртвый лист на ветру. И куда бы меня ни нёс ветер…»

Мастер сказал:

— Я же тебе говорил! Ну ладно, завтра встань на том же месте, и когда он придёт, спроси его снова: «Куда ты идёшь?» И когда он скажет все эти вещи, просто скажи: «Это правда. Да, ты мёртвый лист, как и я. Но когда ветер не дует, куда ты идёшь? Куда тогда ты можешь идти?» Скажи только это, и это его смутит — а его нужно смутить, его нужно победить. Мы постоянно соперничаем, и этим людям до сих пор удавалось победить нас в каждых дебатах. Поэтому завтра победить должны мы!

Встав рано утром, первый мальчик подготовил ответ и повторил его много раз, прежде чем выйти из дома. Потом он встал на том же месте, где второй мальчик появился вчера, ещё несколько раз повторил ответ, и вот он увидел второго мальчика. Он сказал про себя: «Ну, сейчас я ему покажу!»

Когда тот приблизился, он спросил:

— Куда ты идёшь?

Но второй мальчик сказал:

— Куда меня несут ноги…

Никакого упоминания о ветре, никаких разговоров о пустоте, никакой речи о недействии… Что делать? Весь его готовый ответ выглядит абсурдным. Теперь говорить о ветре будет неуместно. Он снова потерпел поражение, и теперь ему стало действительно стыдно от собственной глупости, и он подумал: «Этот мальчик, несомненно, знает странные вещи. Теперь он говорит: “Куда меня несут ноги…”»

Он вернулся к своему мастеру. Мастер сказал:

— Я же просил тебя не разговаривать с этими людьми! Они опасны, мы знаем это по многовековому опыту. Но теперь мы должны что-то предпринять. Поэтому завтра снова спроси: «Куда ты идёшь?», и когда он скажет: «Куда меня несут ноги», скажи ему: «А если у тебя нет ног, что тогда?» Так или иначе его нужно заставить умолкнуть.

Поэтому на следующий день он снова спросил:

— Куда ты идёшь? — и стал ждать ответа.

И второй мальчик сказал:

— Я иду на рынок купить овощей.

 

Человек обычно действует из прошлого, а жизнь продолжает меняться. У жизни нет обязательства соответствовать вашим заключениям. Именно поэтому жизнь так сбивает с толку знающего человека. У него есть все заготовленные заранее ответы: Бхагавад-Гита, Святой Коран, Библия, Веды. Но жизнь никогда не задаёт дважды одного и того же вопроса. Поэтому знающий человек никогда не дотягивает до жизни.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • ayc ac 2.11.08 вс 7:07 #
    Да, человек - статистическая машина. И знающий отличается от незнающего только тем, что у него больше статистики о жизни накопилось ;) И сработать эта статистика может как в пользу знающего, так и против него.

    Ошо> Но жизнь никогда не задаёт дважды одного и того же вопроса.
    Еще как задаёт! Есть в жизни явления, которым мы можем доверять - солнце восходит, весна наступает, поля плодоносят, люди любят, женщины рожают. "Слепые знающие люди" это знают, и могут это использовать.

    Вот и тот мальчик из не-буддийского храма уже достаточно хорошо изучил цитаты буддийского мальчика. Еще несколько таких вопросов, и буддист станет повторяться или ляпнет что-то не в тему, а потом они немного подерутся. Мальчишки ведь :) Как и эти спорящие сотни лет монахи у них за спинами ;)
    • AndreyF Андрей на ayc 2.11.08 вс 9:57 #
      Только одни люди чуть-чуть более восприимчивы, живы и открыты, чем другие... :)) Одни открыты и готовы учиться, меняться и развиваться - а другие лишь накапливать статистику и подтверждения того, что они и так уже "знают"... :)
      • ayc ac на AndreyF 2.11.08 вс 21:06 #
        От рождения все дети восприимчивы, живы и открыты. Но они сразу после рождения попадают в разные условия, и поэтому "накапливают разную статистику" и становятся разными. Кому-то "образование" так вправит "статистику", что напрочь забъёт и самообучалку, и желание действовать. Да. Увы. Поэтому всего нужно в меру, чтобы статистическая машина была сбалансирована (это, кстати, известная проблема в машинном обучении). Люди, имеющие "два образования", всегда говорят об этом - и это уже диагноз.
        • AndreyF Андрей на ayc 2.11.08 вс 21:45 #
          Упрощённо да. Вот только вы забыли о самом человеке, о том, что человек воспринимает активно и выбирает сам. :) В одной и той же школе и даже одной и той же семье разные дети вырастают часто очень разными - одни живыми и открытыми, другие - костными и догматичными. :) Да вопрос не в том, что человек знает, а в том как - как он это рассматривает, как он к этому относится и, конечно, как он это использует. :) Часто люди просто защищаются и скрывают желание сохранить всё как есть под маской "знаний" :) Не даром кто-то из знаменитых физиков сказал, что новые теории в физике не принимаются, просто постепенно вымирают сторонники старых. И это в физике, которая вроде бы является одним из эталонов "точных наук" :))
          • ayc ac на AndreyF 2.11.08 вс 22:54 #
            AndreyF> "Вот только вы забыли о самом человеке, о том, что человек воспринимает активно и выбирает сам."

            А Вы забыли, что выбирать он может только из того что есть. Если он детство провел в темном чулане, то у него нет шансов выйти оттуда, начитавшимся этих мудрых притч ;) И чтобы "активно выбирать" нужно еще научится этому. Поначалу ребенок выбирает "автоматически" - на основе своих инстинктов. Если вы кинете в тот темный чулан яблоко и книжку, то яблоко он съест, а книжкой накроет полученную вонючую кучку. "Активно выбирающий" поискал бы в книжке инструкцию по рытью подкопов. И даже не в возрасте дело. Человека можно продержать в чулане до любого возраста.

            AndreyF> "и даже одной и той же семье разные дети вырастают часто очень разными - одни живыми и открытыми, другие - костными и догматичными"

            У вас есть дети? У меня три сына. И, конечно, они разные. Как нельзя войти в одну и туже реку дважды, так и нельзя родить троих в одной и той же семье (кроме случая, если это тройня). Мы приносили своих сыновей в разные квартиры, учили в разных школах, да и сами мы были, ес-но, разной степени "мудрости". Кроме того, у второго и третьего есть старшие братья. А у старшего только младшие, да и то первый брат появился спустя 6 лет "одиночества". А это тоже ого-го какая разница. Гены тоже, конечно, разные - наши, но в разных комбинациях :) Еще бы таким детям не быть разными. Но, надеюсь, что понимание статистических механизмов обучения позволит нам уберечь их от "косности и догматичности" :) Надеюсь даже, что, когда они будут готовы, они не пропустят этого чудесного сайта и, возможно, узнают в этих комментариях своего отца и поймут мотивы некоторых ограничений на их "свободный активный выбор" :)
            • AndreyF Андрей на ayc 2.11.08 вс 23:05 #
              А я и не отрицаю влияние внешней среды. Вот только многие просветлённые и учителя в разных культурах имели много меньше, чем обычный обыватель сегодня, ни разу не ходили в школу, детство проводили в работе (в лавке, которая мало чем отличается от тёмного чулана) и, тем не менее, оставили за собой заметный след, в том числе и в притчах на сайте :) О них мы в итоге и читаем. :)

              Эйнштейн, Эдисон, Генри Форд и Джордж Истмен (основатель Кодак) выросли в бедных семьях. Они похожи на жертвы окружающих обстоятельств? :)

              Ну да ладно. Спасибо за интересную беседу. И да пребудут с вами "статистические механизмы обучения" :))
              • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 0:59 #
                Перечисленные имена - несомненно жертвы. Мамы и папы давали им подзатыльники и говорили "не будь таким как я", будь богатым и умным (ненужное зачеркнуть). Тяжелая психическая травма.

                Просвещенные учителя. Хм... Будда (Гаутама) по официальной биографии - принц. Христос - тоже (см. исследования А.Т.Фоменко :). Конфуций - княжеского рода. Лавочником вы кого назвали? Мухаммеда? Ну, тоже не пастух и не батрак. Как минимум считать умел :) Даже такие "пролетарские" мудрецы как Маркс, Ленин и Сталин - не из рабочих. Из рабочих Форд и Истмен, верно, поэтому они искали не мудрости, а денег. Вот насчет происхождения я не уверен. Но работа "библиотекарем" тоже располагает не к мукам голода, а к размышлениям.

                да пребудут с вами "статистические механизмы обучения"
                Да, увы, от них нет спасения :) [потому я сижу тут и мудрость вашу впитываю побольше, спасибо]
                • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 11:14 #
                  То есть получается, что чего-либо в жизни достигают или жертвы с психическими травмами или принцы :)) Интересная точка зрения и главное - продуктивная :)) А если Фоменко ошибается, что случится с вашей теорией? Вообще то Учителей было гораздо больше, чем основателей различных направлений. И это далеко не только , Христос, Будда и Моисей с Магометом. :)

                  А на тему "денег а не мудрости" - предлагаю вернуться к этому разговору, после того, как сделаем хотя бы миллионов сто. А то как то странно обсуждать вкус устриц с тем, кто их не ел. Особенно - если не ели оба :))
                  • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 18:12 #
                    А что значит "чего-либо достигают"? Вот например, женщина, родившая шестерых детей, один из которых - она чего-либо достигла? А если б она его не родила? Или, даже попроще пример - Ева, грешница и не-миллиардерша :) и не Учитель - но родила первых людей - она у вас по разряду "достигателей" пройдет? Или она неудачница, которая могла бы жить в раю, но по глупости его лишившаяся? Или даже обычная женщина (или её муж :), не являющаяся ни мамой философа, ни бабушкой человечества - как измерять вообще степень её значимости? И значимости для кого? Для любящего её мужа она точно важнее Евы. Не говоря уж о её детях.

                    Устриц я не ел, да. А миллионов сто чего? Рублей? Тогда вполне себе "сделал". За 20-то лет работы :) Только это не достижение само по себе, это побочный эффект других достижений.

                    Измерение достижений в деньгах - это, конечно, очень удобный способ, считать удобно (всё уже посчитано до нас, осталось только сравнить :-). Считать достижения по количеству волос на голове или по количеству съеденных пончиков (есть ведь и такая пузомерка) или по килотоннам загубленной ради миллиардов природы (включая человеческие судьбы и жизни) - сложнее, конечно. Кому что нравится, тот то и считает. Деньги нужны тому, у кого их не было, с этим я не спорю. А что делать, когда деньги уже есть в достатке - читайте Эклезиаста :)

                    Вообще, если вашей целью является "хотя бы миллионов сто" (и быстро?), то на этом сайте вы теряете время (и деньги). Он скорее для тех, кто деньги уже познал. А для мечтающих заработать сейчас самое время (кризис) пойти спекульнуть чем-нибудь. Или активов прикупить, пока они дешевые (кризис). Или дать бедняге (кризис) денег в долг под большие проценты. Или заставить голодного (кризис) гастарбайтера или нерасплатившегося должника работать на себя за еду. Или, если денег на такие "бизнесы" пока не хватает, устроиться по знакомству в Газпром, чуть-чуть поработать. Если знакомств нет, то придется почитать биографии или мемуары тех же Форда и прочих достигателей денег, может они идею подкинут.

                    А если Фоменко ошибается, что случится с вашей теорией?
                    Про статистическую природу обучения? Ничего не случится. Она ни от Фоменко, ни от Христа не зависит, этот закон "придумала" эволюция еще до них.
                    • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 18:48 #
                      С моей точки зрения всё это очень похоже на демагогию и спор ради спора. :) Речь шла не о ценности человека (с моей точки зрения все люди ценны и уникальны - бесценны, вне зависимости от их достижений), а о том, чего лично этот человек достиг в жизни - в том числе для самого себя. Жаль, если вы не видите этой разницы. :) Я почему-то очень сомневаюсь, что вас обрадует перспектива того, что бы единственным достижением ваших детей было бы "родил(а) шестерых детей" :)) Хотя подобное никоим образом не умаляет ценности человека, как мне кажется, в глубине души ему самому всё равно будет хотеться большего... :)

                      Дело вовсе не в количестве денег и вовсе не в том, что бы ими меряться. Просто в наше время более чем когда либо очевидно, что деньги - это метафора возможностей, а богатство - это метафора больших возможностей. Деньги просто отражают, насколько хорошо мы умеем играть в игру под названием жизнь. Не ради денег, а ради самой жизни. :) Они просто отражают нам нас самих - то, что мы из себя представляем и как живём. Вот почему успешные в жизни люди так или иначе обладают деньгами... :)

                      Если вы считаете, что сделали подобные деньги (вне зависимости от валюты - рубли, доллары, евро, фунты), ответьте себе на простые вопросы: Сколько лет вы можете прожить не работая, уделяя время лишь семье и детям? Какое образование при этом можете им оплатить? Сколько раз и куда вы можете съездить за это время? :))
                      • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 19:34 #
                        Я почему-то очень сомневаюсь, что вас обрадует перспектива того, что бы единственным достижением ваших детей было бы "родил(а) шестерых детей" :))

                        Не знаю, как их, но меня 18 внуков вполне устроят :)

                        Деньги просто отражают, насколько хорошо мы умеем играть в игру под названием жизнь.

                        Не согласен. Они отражают, насколько хорошо мы играем на деньги.

                        Сколько лет вы можете прожить не работая, уделяя время лишь семье и детям?
                        Думаю, что если задаться такой целью, то работая один год, я смогу потом прожить не работая 10 лет. Возможно и больше - запущенное дело не сразу останавливается после отключения мотора, т.е. деньги "по инерции" еще какое-то время идут. Я уже пробовал так раньше - один год (99й-2000й) не работал и ездил с женой и сыном по миру. Но ОЧЕНЬ устал от такой жизни. С тех пор я не работаю, когда устану работать, и наоборот. Я сам себе хозяин с 96го года. Но, опять-таки, это всё не достижения. Достижения - это продукция, которую я выпускаю, и которой пользуется сто тысяч человек. Надеюсь, что с пользой и с удовольствием, иначе за что они нам заплатили :) Поэтому, кстати, отказаться от такой работы сложно - ответственность перед клиентами. Некоторые уже больше 10 лет с нами, уже почти друзья.

                        А почему такой странный критерий "прожить не работая". Разве вы из тех, кому "работать западло"? Ну, мы-то в СССРе воспитаны, у нас вопрос так не ставится :) Кто не работает - тот не ест.
                        • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 21:19 #
                          Если вам нравится то, что вы делаете и вы делаете это с удовольствием - замечательно. Вопрос в том, является ли это вашим свободным выбором, т.е. имеете ли вы реальную возможность заняться чем-то другим. :)

                          С моей точки зрения, как раз свобода, которой вы добились и есть реальное достижение, много более ценное, чем любая продукция (даже хорошая, которой вы по праву гордитесь и которая вам помогает, возможно, эту свободу обеспечивать). Если сомневаетесь - задайтесь вопросом - променяете ли вы свою свободу на эту самую продукцию. Подозреваю, что ответ будет очевиден. :)

                          Корень слово работа - раб, т.е. человек за которого делают выбор другие. И не поэтому ли 270 миллионов человек находились во многом на положении рабов? :) И не потому ли развалился СССР? :)
                          • ayc ac на AndreyF 5.11.08 ср 8:25 #
                            Значение слова раб менялось со временем. Вот у Афанасия Никитина (15век) написано "люди", а на современный русский перевели почему-то как "рабы" (только что читал перевод и сравнивал с оригиналом). Слово "раб" у него встречал только в словосочетаниях "рабище божий", зато есть "робята" и "поробки" (в смысле детей) и даже Рабостан (Аравия в переводе :).

                            А чем по-вашему занимались свободные люди, если не работой? Свободой? :)

                            > 270 миллионов человек находились во многом на положении рабов?
                            Боже, да жили ли вы в СССРе?! :)

                            СССР развалился, т.к. приходилось воевать со всем миром (в т.ч. экономически). В мирное время жили бы лучше. Кстати, мы (в смысле средний россиянин) сейчас как раз снова достигли уровня жизни СССР образца 85го года. Если б сейчас провели деноминацию - на 100 разделили, то получили бы как раз те же цены и средние зарплаты. 20 лет капитализма коту под хвост :)
                            • ayc ac на ayc 5.11.08 ср 8:35 #
                              Уточнение - не "поробки", а в оригинале паропки (как украинское парубки :), корень другой.
                            • AndreyF Андрей на ayc 5.11.08 ср 10:26 #
                              Я ведь не об искажении слов отдельными людьми говорю (вы и сами этим приёмом регулярно пользуетесь, меняя темы), а об изначальном смысле самих слов и общих корнях. А они таковы, что нравится это вам или мне или же нет, но раб и работа в русском языке - однокоренные. Так же как дело и задел. А ведь язык отражает мудрость народа. :)

                              В самом деле вы никогда не задумывались, почему те же большевики так превозносили работу, а не дело? Ведь второе и осознанее и целенаправленнее. Впрочем мне кажется, что потому и превозносили именно работу - как то, что делает человек для других, что ему указывают делать и что лично ему чаще всего не нужно (ибо если нужно - дело или предприятие). Если к этому добавить то, что саму работу можно сменить с большим трудом и в перемещениях люди ограничены (вспомните распределение и прописки) - получаем классических рабов. Единственное различие, что рабы в СССР были общественные, а не личные. Причём в самом худшем рабстве находились представители титульной нации - русские, украинцы, белорусы. А вот национальные меньшинства в республиках - от прибалтики до грузии имели множество послаблений (вплоть до занятий мелким бизнесом, хоть это и не поощрялось). Не удивительно, что такая система распалась - от русских все побежали - и не потому, что плохо жили, а потому, что мы сами себя не уважали, живя на положении рабов и хуже того - в большинстве своём не осознавая этого :)

                              Причём, коли мы оба жили в СССР - остатки многих проявлений той самой системы (и далеко не лучших) вы можете видеть до сих пор. С распадом СССР мы действительно потеряли многое - науку, образование, промышленность, ВПК и наполовину - космос. И не ясно пока, что обрели. Но что бы таки обрести стоит таки помнить о том что было - хорошем или плохом и ради чего всё это делалось. :) А сегодня в основном можно видеть людей, ностальгирующих по светлой стороне монеты и не помнящих (или не знающих) - об её остальных сторонах. :)

                              Забано, вы же сами писали, что деньги - не главное (с чем я, кстати, абсолютно согласен). И сами же аппелируете к аргументу что только-только достигли уровня жизни времён распада СССР... :) Я правильно понял, что сытым рабом быть лучше, чем иметь свободу, доставшуюся дорогой ценой? :))
                              • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 2:48 #
                                > И сами же аппелируете к аргументу что только-только достигли уровня жизни времён распада СССР... :)

                                Да, Россия только-только вернулась на уровень СССР. По потреблению. Но не по структуре производства, к сожалению. Т.е. страна более уязвима, чем раньше. А это ограничивает столь ценимую вами свободу, согласитесь.

                                И вообще это иллюстрация к тому, что мы в лучшем случае топтались на месте целых 20 лет! Т.е. капитализм отменил былое относительное равенство, а всё остальное осталось на месте, только постарело на 20 лет, износилось.

                                Если вы успели в сознательном возрасте пожить в СССР, то приведите примеры рабства. Я лично ничего такого не заметил. И не смотря на намного лучшее материальное положение у меня сейчас, чем могло бы быть при СССР при самом лучшем (для заработка) раскладе, я вовсе не ощущаю себя свободнее чем раньше. Ну, разве что, за границу проще ездить и очередей меньше :). Но заграницу я насмотрелся и больше не хочу, а очереди отнимали время, но не свободу :)

                                > большевики так превозносили работу, а не дело
                                Дело - это некая задача. А работа - это её воплощение. Вы считаете, что "большевики" сидели 70 лет без дел?

                                Вы не ответили на вопрос - вам лично работать "западло"? Или вы считаете, что человечество может существовать без выполнения работы, за счет манны небесной (но её сбор - это тоже работа!)
                                • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 10:54 #
                                  Да, Россия только-только вернулась на уровень СССР. По потреблению. Но не по структуре производства, к сожалению.
                                  Позор! Мы стали делать меньше ракет и танков. :) (на всякий случай - это была шутка)
                                  Да, свобода нам дорого обошлась. Возможно, что есть и другие пути, какими можно столь радикально переделать всю существовавшую на тот момент политическую, экономическую и социальную системы за столь короткое время. Но выбран был именно этот. :)

                                  Т.е. страна более уязвима, чем раньше. А это ограничивает столь ценимую вами свободу, согласитесь.
                                  Нашу свободу произошедшие изменения ограничивают пока разве что теоретически. А вот в СССР образца 1985 года вы бы легко присели лет на 10-15 за то, чем сейчас занимаетесь (если бы, конечно, вас не назначили на эту должность). :) И будь у вас желание создать свою компанию - кто бы вам дал это сделать? :) Пахали бы сейчас в каком-нибудь НИИ или на заводе, ездили на дачу (если повезло бы с распределением) на электричке (или, если бы очень повезло и дождались бы очереди или выкупили место - на машине), стояли бы в очередях за колбасой и шмотками. Вот и вся свобода. :))

                                  Вы считаете, что "большевики" сидели 70 лет без дел?
                                  А вы считаете, что было обязательно проводить коллективизацию, лишать крестьян паспортов (делая их рабами), стоить беломор-канал подобным образом и принудительно заставлять людей работать, лишив их возможности заниматься бизнесом? :)

                                  Дело - это некая задача. А работа - это её воплощение.
                                  В деле главное - результат, т.е. сделать дело. И чем меньше вы делаете для его получения - тем лучше, так как тем эффективнее вы действуете. :) А вот в работе главное - процесс, причём скорее видимость получения результата, чем он сам. Иначе что было бы ценного в том, что бы работать? Ведь это пустая трата энергии. Зачем тратить энергию на что-либо если его можно получить легко? :) Разве вы не заметили, что с ростом мастерства человек делает всё меньше, а результаты получает всё лучше? :))
                                  • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 20:43 #
                                    AndreyF> А вот в СССР образца 1985 года вы бы легко присели лет на 10-15 за то, чем сейчас занимаетесь (если бы, конечно, вас не назначили на эту должность).

                                    Первый доход за то занятие, чем сейчас занимаюсь, я получил в 1989м году, т.е. еще при СССР. Не только потому, что кооперацию разрешили где-то в это время, но и потому (не раньше), что до того не было ни технологии, ни спроса на эту продукцию. Но появились. На обычных советских заводах (технологии) и в обычных советских домах (спрос). Можно было бы и дальше развивать это постепенно, безо всякой ломки системы, без отмены социальных гарантий, разворовывания госсобственности, народных сбережений и разрушения базовых отраслей промышленности.

                                    AndreyF> Пахали бы сейчас в каком-нибудь НИИ
                                    Точно так. Я для того в институт и пошел, чтобы пахать потом в НИИ. Если б я стремился к деньгам и к товарам без очередей, то пошел бы в "техникум советской торговли"! :-)

                                    AndreyF> ездили на дачу (если повезло бы с распределением) на электричке
                                    Это моя голубая мечта и сейчас :) Около моей дачи - метрах в 500 - есть остановка электрички. Точнее то, что от неё осталось. Маршрут отменили лет 15 назад, последняя станция на ветке за 4км от этой, дальше не едет. Приходится ездить на джипе :) А было бы очень удобно на электричке, т.к. я и в городе живу недалеко от вокзала. Т.е. 10минут ходьбы, сел в электричку, закрыл глаза, поспал часик, открыл - и еще 5 минут ходьбы. А сейчас только в пробках в городе час надо простоять.

                                    AndreyF> А вы считаете, что было обязательно проводить коллективизацию, лишать крестьян паспортов (делая их рабами), стоить беломор-канал подобным образом и принудительно заставлять людей работать, лишив их возможности заниматься бизнесом?
                                    Коллективизацию проводить было обязательно. Не надо забывать, что для гигантского индустриального рывка, которые сделал СССР перед войной, нужны были миллионы рабочих рук в городах. Взять их можно было только из деревни. А в деревне и так за годы гражданской войны производство упало в разы. Если в этих условиях забирать рабочие руки в таких масштабах, то страна вымрет от голода тут же. Значит нужно было резко увеличивать производительность труда и на селе - этого сделать без механизации нельзя, а механизация неэффективна при мелких наделах (в 1861м году крестьяне получили по 3 гектара на душу, потом они дробились (детям), при революции поделили помещичьи земли, но все равно даже кулацкие наделы оставались мелкими, и даже кулак не мог позволить себе трактор)... В общем, без коллетивизации не было бы индустриализации, а без неё не было бы победы в войне. И не сидели бы тут с вами и не рассуждали о ценности свободы ;)

                                    Беломор-канал: он имел стратегическое значение в этой войне. Помощь союзников поступала к нам через северные моря, а далее транспортировалась по беломору. Кроме того, по тому же каналу на север перешла часть Балтийского флота для обороны северного побережья и конвоев. Да и Ленинград продержался в значительной степени благодаря беломору. Для меня беломор не символ рабства, а символ гениального предвидения руководства ;) То что его строили заключенные - увы. Рабочих рук везде не хватало. Держать заключенных на бесплатных харчах - большая роскошь по тем временам. Да и по нынешним.

                                    Кстати, замените термин "враг народа" на нынешний примерный эквивалент "коррупционер", и всё станет намного понятнее о репрессиях, если они вас так волнуют. Принципиальная разница только в том, что Сталин смог посадить врагов, а Медведев не сможет...

                                    AndreyF> заставлять людей работать, лишив их возможности заниматься бизнесом
                                    Бизнес - это тоже работа... Но если бизнес нельзя мобилизовать на выполнение жизненно важных для страны задач (помните ответ кулака Сталину - "а ты спляши, может я и продам" (хлеб)), то к черту такой бизнес.

                                    AndreyF> Разве вы не заметили, что с ростом мастерства человек делает всё меньше, а результаты получает всё лучше? :))
                                    А я и не призывал работать в пустую и без мастерства :) Я у себя тоже автоматизирую всё, что возможно, чтобы повысить производительность работы и снизить издержки (и при СССР это делали, не сомневайтесь - коллективизация тому ярчайший замечательный пример! - урожаи повысли в разы при человеческих трудозатратах опять в разы же меньше). Но это не значит, что после автоматизации всего возможного надо вставить в рот трубку "манна небесная" и сидеть сложа ручки. Работы, дел, всегда хватит, как бы ты эффективно не работал. Тем более что снижение издержек ведет к снижению цен (плановое в СССР или из-за конкуренции при капитализме), т.е. удельная (на единицу продукции) прибыльность падает, что при небезграничном рынке ведет к падению общей прибыли, значит обязательно надо расширять производство, осваивать выпуск новой продукции, искать новые рынки сбыта и т.д. - это всё тоже работа.

                                    В каком-то смысле "не работать" может только рантье - вложить большие деньги (вклады или акции) и жить на проценты. Но на самом деле и там никто гарантий не даст. Банки и предприятия тоже банкротятся, и т.п. форс-мажоры. Поэтому приверженцам такого (греховного по религиям) существования тоже приходится крутиться - работать над диверсификацией своего портфеля активов. Это тоже работа!

                                    AndreyF> Да, свобода нам дорого обошлась. Возможно, что есть и другие пути, какими можно столь радикально переделать всю существовавшую на тот момент политическую, экономическую и социальную системы за столь короткое время. Но выбран был именно этот.
                                    Это применимо к любой революции - хоть к февральской-октябрьской 17го, хоть к 90м. А если мы сравним результаты и сравним жертвы (в т.ч. косвенные, такие как снижение рождаемости), то на мой взгляд цена за передел 90х заплачена намного более дорогая. Ну, история рассудит. Мы, как участники событий 90х, не можем оценивать это объективно.
                                    • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 22:00 #
                                      Первый доход за то занятие, чем сейчас занимаюсь, я получил в 1989м году, т.е. еще при СССР.
                                      И замечательно, пример достойный подражания. Вот только 1989 и 1985 год - знаковая разница. Да и доход вы могли получить (у нас были изобретатели и рационализаторы, которые могли получить не большой доход), а вот сделать в той системе, какая была в 1985 году свою компанию и по-настоящему массово и эффективно что-то продавать? :)

                                      Можно было бы и дальше развивать это постепенно, безо всякой ломки системы, без отмены социальных гарантий, разворовывания госсобственности, народных сбережений и разрушения базовых отраслей промышленности.
                                      А вот с этим я полностью согласен. Можно. :)

                                      Коллективизацию проводить было обязательно.
                                      Посмотрите на ваше же предыдушее высказывание. :)) Я ведь согласен с тем, что многое стоило сделать, вопрос в том как. Это можно было сделать совершенно иначе. Тот же беломор канал (до сих пор шутят, что от слова "мор") нужно ли было руками копать, гробя людей? Или можно было производить технику - выкупать её у своих производителей и использовать для рытья канала её? Кстати именно это и сделал Рузвельт в разгар великой депрессии в США - одновременно поддержав "отечественного производителя" и построив сеть дорог по всем США. А голод многократно устраивать? :))

                                      помните ответ кулака Сталину - "а ты спляши, может я и продам" (хлеб)
                                      А вы помните вопрос, а точнее распоряжение, в ответ на которое последовал этот ответ? А если бы к вам сегодня пришёл чиновник с "просьбой" отдать ваш бизнес или всю продукцию за год по символической цене "на благо народа" - вы бы ему ответили - берите пожалуйста? :)) Как бизнесмен-бизнесмену - зачем "кулаку" нужны были деньги? Подозреваю, что как раз технику и хотел купить. Или в дело пустить. Он ведь как и мы - предприниматель, а не биржевой спекулянт. И что мешало банально выкупать хлеб в обмен на кредиты или даже облигации на приобретение техники? Вот вам и способ обеспечить хозяйства сельхоз техникой, а страну - хлебом. :))

                                      Да и ситуацию в СССР вы чрезмерно упрощаете, забыв про идеологию, которая там была и имела обязательный характер. :) И про то, как поступали с "еретиками" вплоть до начала перестройки - тоже забыли. :))

                                      Видите - мы с вами таки пришли к консенцусу - если хочешь получить желаемое - это зависит от тебя и того, что ты делаешь, даже если ты живёшь на пассивные доходы. :)) А по поводу работы, на мой вгляд, работают - те которые на вас, а вы (надеюсь) заниматесь своим делом, вам это нравится и вы получаете от этого удовольствие :)
                                      • ayc ac на AndreyF 7.11.08 пт 1:46 #
                                        AndreyF> Да и доход вы могли получить (у нас были изобретатели и рационализаторы, которые могли получить не большой доход), а вот сделать в той системе, какая была в 1985 году свою компанию и по-настоящему массово и эффективно что-то продавать? :)

                                        Да мог! Только это называлось бы не "хозяин", а "директор" или "главный инженер" или "генеральный конструктор".

                                        В СССР выпускалась продукция, в т.ч. и не имеющая в мире аналогов. И не все эти заводы основал лично Сталин :) Королев запускал самодельные ракеты за десятилетия до того как появилась потребность в этом у страны и техническая возможность делать большие ракеты. Потом просто совпали желания, потребности и возможности. Без этих трех "компонентов" мы и при капитализме ничего не сделаем.

                                        AndreyF> Тот же беломор канал (до сих пор шутят, что от слова "мор") нужно ли было руками копать, гробя людей? Или можно было производить технику - выкупать её у своих производителей и использовать для рытья канала её? Кстати именно это и сделал Рузвельт в разгар великой депрессии в США - одновременно поддержав "отечественного производителя" и построив сеть дорог по всем США.

                                        Вот замечательный пример! Почему Сталин не мог купить экскаваторы зэкам? Потому что в СССР они вообще не производились. Потому что важнее было сначала купить трактора крестьянам. И тут начинается самое интересное: когда и у кого заказывалось оборудование (да и вообще все технологии) для строительства тракторных заводов? В США! И именно в разгар великой депрессии! Советские заказы помогли Америке выйти из депрессии. А последующая война и вовсе озолотила их. Акцент на "дорогах" делают для отвода глаз от этих неприятных для антикоммунистов фактов (а для американских промышленников, того же Форда, кстати, это "просто бизнес, ничего личного" - какая разница откуда заказы). Оборудование закупалось не столько для строительства местных дорог в США, сколько для перепродажи - для строительства всяких днепрогэсов и метро в СССР. В СССР после революции не осталось почти никакой промышленности (да её и до революции сложно промышленностью назвать), и тут вдруг всего за две пятилетки СССР вышел в число самых промышленно развитых стран. Нет, не зэки это сделали! (все лагеря вместе взятые давали то ли 5, то ли 7%, где-то встречал рассчеты) Нашими трудолюбивыми зэками в большей степени были американские рабочие, работавшие во времена депрессии за гроши. Да и немецкие тоже (Сталин брал кредиты в Германии перед войной, и на них заказывал в Германии же оборудование). В общем за "царское" золото, за крестьянское зерно, за азербайджанскую нефть был куплен весьма впечатляющий кусок западной промышленности. Часть из этих станков до сих пор работает :) Это потом уже, ближе к войне, всё стали делать сами (на новых заводах), а поначалу всё покупали на западе. Это сейчас мы покупаем ширпотреб, а раньше, как настоящие капиталисты, Советы покупали средства производства! :) "Корпорация СССР" - очень меткое название.

                                        Посмотрим, смогут ли Обама и Медведев повторить экономические чудеса Рузвельта и Сталина :)
                                        • AndreyF Андрей на ayc 7.11.08 пт 13:22 #
                                          Да мог! Только это называлось бы не "хозяин", а "директор" или "главный инженер" или "генеральный конструктор".

                                          Вы забыли о том, что тогда на эти должности люди назначались. Причём сверху. :))

                                          В СССР выпускалась продукция, в т.ч. и не имеющая в мире аналогов. И не все эти заводы основал лично Сталин :)

                                          Верно. Но все эти заводы были основаны решением государства, которое являлось их владельцем, а их руководители назначались сверху. Более того, что и даже как выпускать решали так же сверху и сразу на 5 лет вперёд. В СССР была плановая экономика, или вы об этом уже забыли? :))

                                          Почему Сталин не мог купить экскаваторы зэкам?
                                          А по-моему в первую очередь потому, что ему было вообще наплевать на зэков. Почитайте про условия их существования (жизнью это не назовёшь). Потому, что зэкам эскаваторы вообще не покупают. :)
                                          И самое главное - а зачем вообще были бы нужны зэки, если бы были нормальные рабочие со стороительной техникой?

                                          Потому что в СССР они вообще не производились.
                                          А вот за это ответственность несёт лично Сталин. Это он создал систему с плановой экономикой, в которой все крупные решения принимались на верху, а подобные решения были замкнуты на него лично. Тех же заключённых можно было направлять не на север, где они просто мёрли, а на заводы по производству строительной техники. Одно это спасло бы миллионы жизней. И, кстати, повысило бы обороноспособность страны, так как в начале второй мировой выяснилось, что более всего не хватало не оружия или патронов, а банальных грузовиков и мобильность нашей армии (и её снабжение) на порядок уступали немецким только поэтому. :)

                                          Потому что важнее было сначала купить трактора крестьянам.
                                          А произвести их нельзя было? Танки и самолёты производили (которые, кстати, на порядок сложнее), а трактора и комбайны нет? :) Хотя как их производить, если конструктора сидят на соловках, инженеры лопатой роют беломорканал или валят лес (просто потому, что у них морды подозрительные или дедушка при царе чиновником был), а Сталин с политбюро заняты выписыванием очередных ордеров на аресты и приказов о расстрелах или отправках в лагерь... :) Вам биографию Туполева или Королёва напомнить? :))

                                          И тут начинается самое интересное: когда и у кого заказывалось оборудование (да и вообще все технологии) для строительства тракторных заводов? В США! И именно в разгар великой депрессии! Советские заказы помогли Америке выйти из депрессии. А последующая война и вовсе озолотила их.
                                          Действительно самое интересное. Сначала развалили промышленность, загнали учёных, конструкторов и инженеров в лагеря, частную инициативу возвели в ранг преступления перед строем и обществом, а потом жалуемся на "плохие" США, которые на нашей глупости озолотились... :)) Хорошо хоть оборудование и заводы покупали, а не продукцию :)
                                          • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 0:31 #
                                            AndreyF> Вы забыли о том, что тогда на эти должности люди назначались. Причём сверху. :))
                                            А самого верхнего кто назначил? Бог? :) Нет, все эти люди пришли с низу, сами. Вполне в русле "американской мечты" ;) Тот же Сталин назначал на ключевые посты не тех, кого лично любил, а тех, кто мог сделать дело. Кто не мог - того смещали.

                                            AndreyF> Но все эти заводы были основаны решением государства, которое являлось их владельцем, а их руководители назначались сверху. Более того, что и даже как выпускать решали так же сверху и сразу на 5 лет вперёд.
                                            А сейчас значит вы можете пойти и сами себя назначить директором Газпрома? Так что ли? И сейчас государство не планирует до 2020 года (по последним данным уже переписывают - до 2030 :)?

                                            AndreyF> В СССР была плановая экономика, или вы об этом уже забыли? :))
                                            Очень хорошо помню, и сейчас наблюдаю. Сейчас тоже на любом предприятии плановая экономика. Никто не живет абы как. Даже ваша мама планирует расходы. Свободная (относительно) конкуренция - между предприятиями. И между людьми. Всё это было и в СССР - конкуренция между заводами (вас ведь не заставляли покупать велосипед "Аист"? вы могли купить "Украину" или "Турист"), заводы с лучшей продукции имели больше выручки, лучше развивалось, могло платить премии рабочим, развивать местную социалку выше среднего уровня, и т.д. И конкуренция между КБ (мы летали в 70х в основном на "Ту"шках не потому что туполевцы платили Брежневу бОльшие откаты, чем антоновцы или ильюшинцы, а потому что смогли сконструировать более подходящий самолёт). И между людьми - в мой институт конкурс был 6 человек на место. И поступали не те, кто платил больше, я ни копейки не платил, и никто у нас не платил, т.е. это конкурс был между нами, а не между нашими отцами :)

                                            AndreyF> А по-моему в первую очередь потому, что ему было вообще наплевать на зэков. Почитайте про условия их существования (жизнью это не назовёшь). Потому, что зэкам эскаваторы вообще не покупают. :)
                                            Конечно, экскаваторщики в тюрьму редко попадают, поэтому экскаваторы зэкам не доверят. Это и есть доказательство того, что экономику СССР не зэки построили (зэки работали на низкоквалифицированных работах и там, куда никакими деньгами свободных людей не заманишь, это небольшой процент общих работ, да и не мог 1% населения построить всю страну).

                                            Что касается причин и условий заключения. Алан Тьюринг - один из самых выдающихся математиков и компьютерщиков, создатель одного из первых в мире компьютеров (его авторитет в моих глазах куда выше вашего любимого Эйнштейна, по понятным причинам - я не физик :) умер в 1954м году в тюрьме "передовой демократии" - Великобритании. И сидел он не за то, что продал компьютерные секреты, и не за то, что обворовывал свой народ (ничего этого он не делал, и не обвинялся), а просто за то, что был голубым. Тогда в Англии это было уголовно наказуемым. А теперь это одна из самых голубых стран мира :) Как вам такой демократический разворот? Выходит Тьюринг помер зря. Не дождался, так сказать, нужного съезда партии, прихода голубых к власти. Я не голубых оправдываю, по мне так их лечить надо отправлять, а не в камеру, а просто пример нравов тех лет. Можно привести в пример и сегрегацию негров в США, которая во времена Сталина еще не была отменена. Очень гуманно :) Отменили сегрегацию только в 1964м. Да и политических заключенных в те годы было пруд пруди во всех странах. Возьмите биографию любого западного коммуниста, например.
                                            И даже если взять %% заключенных от общего числа жителей, и вообще вероятность попасть за решетку. При Сталине в лагерях был 1% (2 млн), при Ельцине тоже (больше 1млн при вдвое меньшей стране), а при Буше даже больше (их просто быстрее выпускают, поэтому считать сложнее :-) Недавно читал статистику про негров - в среднем получается, что два раза в год садятся (при том что некоторые не садятся, конечно, значит остальные из обезьянника почти не вылазят).

                                            Это сейчас, из 21го века нам некоторые порядки начала 20го кажутся дикими. А тогда это было нормой во всех странах. И сравнение с 50-летним промежутком - это просто дешевый пропагандистской трюк. Я могу аналогичный привести: в 1952м году ни у одного школьника не было доступа в интернет, даже компьютера не было, даже дешевого мобильника. Какие звери коммунисты и капиталисты! Тьюринга посадили, и вместо детских мобильников они судорожно клепали атомные бомбы ;)

                                            AndreyF> И, кстати, повысило бы обороноспособность страны, так как в начале второй мировой выяснилось, что более всего не хватало не оружия или патронов, а банальных грузовиков и мобильность нашей армии (и её снабжение) на порядок уступали немецким только поэтому.
                                            На всё сразу денег не хватало (если бы и на это изымали зерно у крестьян, то вы бы просто еще более кровавым назвали Сталинский режим, только и всего ;). А трактора и танки (выпускаемые на одних и тех же заводах) были нужнее - надо было чем-то воевать и что-то жрать, а для этого пахать на тракторах, а не на военных джипах. А грузовики мы во время войны американские получали, в огромных количествах, и расплачивались потом за лендлиз аж до 70х годов!!! Увы, даже при социализме деньги не из воздуха берутся. И рабочие руки тоже.

                                            А у кого лучше снабжение армии показал уже 43й год. Хотя на немцев работала тогда вся западная европа, за исключением Великобритании. Это больше 400млн их населения плюс несколько миллионов наших пленных. А на нашу армию работали только старики, инвалиды, женщины и дети в тылу. И тем не менее война выиграна. Никаких других доказательств преимущества тогдашнего советского хозяйства над тогдашним Западом не требуется.

                                            Если бы не угроза войны, осознанная в конце 20х, и если бы не сама война, то можно было развиваться спокойно, без надрыва, без рекордов, и без крови. Поэтому не автомобили, а танки, и поэтому не 50 сортов колбасы, а три :) И поэтому врагам народа - секир башка или лесоповал, а не комфортабельная камера с холодильником и телевизором.

                                            AndreyF> инженеры лопатой роют беломорканал или валят лес. Вам биографию Туполева или Королёва напомнить? :))
                                            Вот как раз их биографии - очень хорошее доказательство того, что режим был (старался быть) справедлив, и невинных старался вернуть, и даже не чинил препятствий к дальнейшей головокружительной карьере. В отличие от того же Алана Тьюринга, кстати ;) Если б его на наши стройки отправили, а не кормили отравленными яблочками в английской тюрьме, то, глядишь, и дожил бы до реабилитации.

                                            AndreyF> Сначала развалили промышленность, загнали учёных, конструкторов и инженеров в лагеря, частную инициативу возвели в ранг преступления перед строем и обществом, а потом жалуемся на "плохие" США, которые на нашей глупости озолотились... :)) Хорошо хоть оборудование и заводы покупали, а не продукцию :)
                                            Да бросьте вы. Ваши деды сидели? Мои тоже не сидели. Значит какие-то рабочие и инженеры на свободе оставались :-) Я повторю - сидели 2 млн. (это максимальная цифра за все годы). И отнюдь не все они были невинные. Уверен, что 99.9% были виновны, а ошибки, перегибы и личные счеты есть во все времена.
                                            И, для сравнения с вашей выкладкой, что сделала "революция 90х": сначала разворовали промышленность, выгнали ученых, конструкторов и инженеров за границу - не все поехали туда за "длинным рублем", большинство просто от безработицы здесь (большинство моих друзей - инженеры - с моего курса и других подобных специальностей - уехали, осталось процентов 10), а спекулянтов, которым раньше давали бы 15 лет, а то и вышку, возвели в ранг добродетели. И теперь не заводы на западе покупаем, а их продукцию и ширпотреб, которые наши же инженеры там разработали (я могу забавные истории рассказать о том, как случайно оказался покупателеи чипа, разработанного моим однокурсником, работающим в Штатах). И расстрелы теперь проводит не законная милиция по приговору суда, а бандиты "по понятиям". Это лучше?
                      • xina Лена на AndreyF 5.11.08 ср 11:20 #
                        деньги, как мерило всего в этой жизни - не самый объективный критерий, однако :)
                        • AndreyF Андрей на xina 5.11.08 ср 18:30 #
                          А я и не рассматриваю их как мерило. Тем более - всего. :) Однако они показывают (наряду с прочим), как вы умеете играть в игру под названием жизнь (и/или насколько вам везёт - что взаимосвязанно). :))
                          • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 2:24 #
                            Да, я всегда списывал удачи на везение, а не на усердие. Хоть какое-то оправдание. Постоянное везение расслабляет, к сожалению. Когда-нибудь мне придется за это рассчитываться. Это как кредит :) За что, в расчете на что, и кем он мне дан - я и пытаюсь выяснить/найти, читая подобные сайты :)
                            • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 10:34 #
                              Отнюдь. Удача - это ваше же мастерство взаимодействия со вселенной. Для древних викингов удача была таким же важным качеством человека, как и талант или сообразительность. Более того - её они ставили выше других качеств, когда, например, нанимались к тому или иному конунгу. :)
                              • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 19:33 #
                                А если это просто врожденное качество? Как, скажем, красота у женщины. С той же возможностью увянуть со временем...
                                • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 19:46 #
                                  И это вы говорите после "статистически обучающейся машины"? :)) От рождения мы имеем определённый стартовый задел, потенциал, который мы далее дополняем и развиваем. Кому-то изначально чуть проще, кому-то чуть сложнее. Но чем дальше - тем больше проявляется то, что мы сами делаем - чего мы сами добиваемся. :))
                                  • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 20:59 #
                                    Да, это я говорю после стат.машины. Потому что алгоритмы обучения - врожденные. И они тоже могут быть разными. Простой пример: у моего старшего сына ярко выраженные математические способности. Всё как было у меня - победы на олимпиадах и т.д. Но при этом никакого специального "натаскивания на математику" мы не делали. И учителя самые обычные (в лицей он перешел только в этом году, да и я пошел в мат.класс только в 9м классе, а побеждал с 4го).

                                    Есть ли в том наша заслуга?
                                    • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 21:39 #
                                      Да. И самая прямая (причём не только в том, что родили). :)

                                      С т.н. способностями у детей, на мой взгляд, классический пример самореализующегося пророчества. Начинается всё с того, что родители эти способности ищут. Потом происходит нечто, что выглядит как проявление математических, гуманитарных, художественных, спортивных или любых других способностей. Это привлекает внимание родителей (приятно же, когда у ребёнка способности) и они начинают искать подтверждения. А если что-то настойчиво искать - естественно находят :) И чем больше - тем больше уверяются в наличии способностей, а заодно действуют таким образом, что бы эти самые способности развивать - отправляют ребёнка в мат. класс (или спортивную, музыкальную, художественную и т.п. школу - ведь у него к этому "естественные"/"врождённые" способности). Да ещё регулярно твердят ребёнку и окружающим что у него способности к ... (нужное прописать) - т.е. по сути дают ребёнку установки, подобно профессиональным гипнотерапевтам. :) Итересно - и как это всё влияет на ребёнка? Какие способности у него развиваются? :)) А если иметь в виду, что любые убеждения работают как адаптивные, усиливающие одно и полностью скрывающие (или заметно уменьшающие) другое фильтры - т.е. по сути искажают картину реальности таким образом что бы она соответствовало убеждению - лет через 5-10 они не просто уверены, они знают что у их ребёнка "врождённые" способности к ... (причём сами они как бы ни причём, ведь способности - "врождённые"). :))

                                      Причём этот процесс совершенно чаще всего происходит совершенно не осознанно. И если родители знают меру, оставляя свободу выбора за ребёнком - скорее идёт ему на пользу. А вот если родители меры не знают, чрезмерно уверовали в способности ребёнка - могут ему здорово поломать жизнь, особенно если ошибаются. :))

                                      Мы все от природы обладаем потенциалом для развития у нас любых способностей. Можно сделать ставку на те способности, которые у нас от природы развиты лучше. А можно развивать любые свои способности, даже те, которые развиты очень слабо. Иногда это даёт очень яркие результаты. Аронльд Шварцнегер был худеньким, слабеньким и не очень здоровым пареньком, который начал заниматься спортом потому, что доктор посоветовал ему занятся усилением мышц спины, что бы поправить здоровье. Мадонне, когда она приехала в США на одном из кастингов прямо заявили, что она не умеет ни петь, ни двигаться. Генри Форда выгнали с работы за отсутствие лидерских качеств, способностей к руководству и главное - способностей к организации производства. Диснея выгнали из газеты за отсутствие креативности. Эдисона считали тупым и ленивым. Эйнштейн плохо учился, некоторые учителя его считали глупым и недалёким... :))
                                      • ayc ac на AndreyF 7.11.08 пт 0:43 #
                                        Отчасти согласен, но не со всем. Математических способностей у сына мы не искали (хватит одного "математика" в доме :), и даже не говорили об этом (он сам как-то раз пришел со школы и заявил, что в школе сказали, что у него "математический склад ума", он до этого и слов-то таких не знал), а вот спортивные, музыкальные, художественные искали. Занимался карате несколько лет. Зеленый пояс. При смене школы и, соответственно, организационные сложности по занятиям с тем же тренером, он, пользуясь случаям, бросил эту секцию безо всякого сожаления. Жаль только нам, т.к. без сомнения эти занятия были ему полезны. Но так же очевидно, что и врожденных способностей к спорту у него нет. Сегодня, кстати, в новостях был интересный сюжет на тему генетических предрасположенностей к спорту. И о том, что с распространением генетических карт грядёт и "дискриминация по генам".

                                        AndreyF> А вот если родители меры не знают, чрезмерно уверовали в способности ребёнка - могут ему здорово поломать жизнь, особенно если ошибаются. :))

                                        Вот с этим абсолютно согласен. Поэтому я и говорю (возможно здесь еще не говорил? :), что ребенку нужно создать многогранную развивающую среду, но нельзя "натаскивать" на что-то конкретное. Сам выберет со временем. С женой постоянно спорим на эту тему :) Я вот по себе помню - в школе у нас был с десяток или больше разных кружков, всякие там музыкальные, танцевальные, художественные, технические, кинокружок, радио. Я дважды поступал в музыкальную школу, но оба раза бросил - один раз через год, другой раз через два. Ходил в кинокружок, бросил через месяц. Никто нас никуда не заставлял ходить, просто это интереснее, чем болтаться без дела на улице. И так много куда тыкался, пока не пришел в радиокружок, и вот там меня зацепило по-настоящему. Уже через год у меня был третий взрослый разряд по "скоростному приему-передаче радиограмм" :) (хотя, конечно, соревнования были самой неинтересной частью занятий, интересной была радиоэлектроника и собственно общение CW в эфире - кстати, общались (и даже потом переписывались) мы со всем миром, и никакой "цензуры" не было, хотя это было начало 80х). И вот из этого - электроника+математика в конце-концов и получилась моя профессия. А в наше время, увы, в школах только борьба разных видов, легкая атлетика да шахматы, больше ничего (т.к. всё остальное требует оборудования посложнее чем коврик на полу). Так и приходится детям вариться в собственном соку и соку своих родителей...

                                        AndreyF> Аронльд Шварцнегер был худеньким, слабеньким и не очень здоровым пареньком, который начал заниматься спортом потому, что доктор посоветовал ему занятся усилением мышц спины, что бы поправить здоровье.
                                        Я тоже был худеньким и слабеньким, и к институту уже с язвой, так что меня вообще там от физкультуры освободили. Но я просто "назло" стал ходить на тяжелую атлетику. Язву вылечил. Но Шварцнеггером мне не стать. Я видел его детские фото - не атлет, но по крайней мере достаточно ширококостный парень, а это генетика. Также могу судить по сыну своих друзей, которому тоже "доктор посоветовал укреплять мышцы спины" и прописал плавание. И он несколько лет очень упорно занимается плаванием - и результаты хороши в сравнении с моими сыновьями (которые тоже занимаются плаванием, но "просто так"), но достаточно на него посмотреть, чтобы понять, что чемпионом по плаванию или хотя бы призёром он никогда не станет. Мышцы спины, конечно, укрепит. И волю тоже. Не шварцнегерский пример, в общем.

                                        Да и везде так - что-то врожденное, что-то приобретенное. Но из косточки сливы не вырастишь абрикосовое дерево, как ни крути. Хорошим уходом вырастишь хорошую сливу. Они тоже вкусные :)
                                        • AndreyF Андрей на ayc 7.11.08 пт 11:57 #
                                          Математических способностей у сына мы не искали
                                          Во-первых это чаще всего происходит неосознано, а во-вторых родителям очень часто с этим помогают - учителя, воспитатели, знакомые - замечают и обращают внимание. А там уж родители выучат и про склад ума и про остальное. Кстати тот же механизм работает и в школах, причём сама школьная система мотивирована на это - их ведь поощряют за победы их учеников на олимпиадах. А значит - победителей надо готовить, а для этого растить, а для этого - разглядеть способности. Угадайте что происходит? :))

                                          Но Шварцнеггером мне не стать.
                                          Возможно. Если рост метр под два метра - полутораметровым стать сложно. Но тот же Шварцнегер не просто занимался спортом, он принимал кучу препаратов (чего вы, надеюсь не делали). Если бы это сделали вы или ваш сын, возможно, что были бы совсем другие результаты. Вот только нужно ли это вам или сыну? :)
                                  • xina Лена на AndreyF 7.11.08 пт 11:17 #
                                    Но ведь этот "стартовый задел" у всех может быть разный :)
                                    • AndreyF Андрей на xina 7.11.08 пт 11:36 #
                                      Согласен. Лена, если внимательно посмотрите вокруг увидите - что он имеет какое-либо значение очень короткое время, так как человек при желании настолько быстро может его развить, что стартовые позиции значения почти не имеют. :)
                                      • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 0:57 #
                                        , снимите с ушей пропагандистскую лапшу. Сначала вырастите из косточки сливы абрикос, потом приходите спорить дальше.

                                        Слива и абрикос отличаются тем, что Лена назвала "стартовым заделом". И если вы считаете, что при желании можно развить то, чего нет, то давайте, попробуйте вырастить абрикос из сливовой косточки, или сливу из абрикосовой. Вон Джексон пытался "развить" в себе белый цвет лица, и все видели, что из этого получилось - он был отличным негритянским певцом, а стал крашеным инвалидом.

                                        Попытка развивать то, к чему нет предпосылок - большая трагедия в жизни любого человека.

                                        Однозначно можно сказать только то, что нет людей без талантов. Найти его и раскрыть - это счастье. Но даже если всю жизнь искал, а не гонялся "чтобы как у всех" (как Джексон за белой кожей), то - тоже не плохо :)
                                        • AndreyF Андрей на ayc 8.11.08 сб 1:43 #
                                          И что же мешает развить то чего нет? Разве вы не научились читать, считать, писать, создавать тот же бизнес не обладая подобными умениями изначально? :) Речь ведь не о том, чего сделать нельзя, а о том, что можно. Мадонна не умела ни петь, ни двигаться и профессионалы считали что у неё нет к этому способностей, что не помешало ей стать звездой :) Да и Майкл Джексон на сцену как раз возвращается. :)) В своё время считалось не возможным переплыть средиземное море, а сегодня это может сделать любой и даже перелететь его (что даже проще). Кто знает, возможно завтра будет возможно вырастить и абрикос из сливовой косточки. :)
                                          • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 2:13 #
                                            AndreyF> Мадонна не умела ни петь, ни двигаться и профессионалы считали что у неё нет к этому способностей, что не помешало ей стать звездой :)
                                            Петь и двигаться может научиться любая женщина, я согласен. И даже денег на звездизм может найти (папа нефтяник или сексуальные "предрассудки" отсутствуют). Но вот Шварнегером Мадонна стать не смогла бы. Даже если очень-очень захотела. Ну, разве что "мадам Шварцнеггер, жена губернатора штата" :)

                                            AndreyF> Кто знает, возможно завтра будет возможно вырастить и абрикос из сливовой косточки. :)
                                            Путем технологий - возможно. Но вы ведь сами предлагаете следовать природе вещей? По своей природе из сливы вырастет слива.

                                            AndreyF> Да и Майкл Джексон на сцену как раз возвращается. :))
                                            Вот он-то на личном опыте убедился, что даже титаническими усилиями и большими деньгами из негра белого не сделать. Даже президента можно сделать из негра, а вот белого - нет. Поэтому можно вернуться к своему дару - музыке :)
                                      • xina Лена на AndreyF 12.11.08 ср 14:36 #
                                        Я смотрю на это внимательно лет уже 20 :)
                                        Разные дети, занимаясь одним и тем же, получают разный результат: способный ребёнок, занимаясь время от времени и безо всякого желания достиг результата в три раза быстрее, чем неспособный, который занимался регулярно и с удовольствием.
                                        • AndreyF Андрей на xina 12.11.08 ср 14:42 #
                                          Так чаще всего и бывает. Различие в том, как они это делают. Они используют разные способы, а кажется, будто различны способности. Например, один пытается научиться грамотно писать проговаривая слова про себя (так никогда не научишься), а другой - запоминая образы слов. Различие в скорости и эффективности на порядки. :)
                          • xina Лена на AndreyF 7.11.08 пт 10:57 #
                            На уровне декларации - да, не рассматриваете, но у вас все дороги размышлений ведут к деньгам. Как начало начал, как краеугольный камень, как первым делом деньги, а потом всё остальное. Это конечно, ваше право, если вам так удобней, но "карта не территория" :)
                            И конечно же, ваше право - играть в жизнь или её проживать - каждый ищет и определяет настоящее или понарошечное так, как ему удобней. :)
                            • AndreyF Андрей на xina 7.11.08 пт 11:43 #
                              Ваше право думать что вам хочется. Вы в любом случае увидите лишь то, что захотите увидеть. :)
                              Мы видим мир таким, каковы мы сами
                              • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 1:13 #
                                , а вы сами-то внимательно читали указанную вами притчу? Там сказано "Но во всех случаях дерево было только деревом". Т.е. есть объективная реальность, которая не зависит от того, что видят в ней наблюдатели. Но кто-то может разглядеть, как автор этой притчи, наиболее близкую к реальности картинку ;) Или автор хотел сказать, что он сам тоже дерево, и только_поэтому в "дереве" разглядел дерево, а не возлюбленную девушку того юноши? Вполне допускаю, что автор был деревом :), но как тогда он передал эту притчу людям? Рядом проходил ученый индус, который умел читать мысли дерева?

                                Или может быть это притча про вас - вы читаете эту притчу на глубину своих мозгов и видите то, что хотите, а не то, что там написано? Там ведь написано, что это все-таки дерево, а вы это отказываетесь читать и усваиваете только последнее предложение. Больше не влазит?
                                • ayc ac на ayc 8.11.08 сб 1:26 #
                                  Я разгадал этот детектив! Там на самом деле была возлюбленная девушка того юноши, которая, ожидая любимого, пугала в темноте воров и детей. А когда рядом проходил ученый индус (автор притчи), она прикидывалась деревом, ведь в Индии девушкам нельзя встречаться с юношами после 11 вечера. Теперь всё сходится :-))))

                                  Но возникает вопрос, можем ли мы после этого доверять выводам автора притчи? :)
                                  • AndreyF Андрей на ayc 8.11.08 сб 1:36 #
                                    Вы уже сами с собой разговариваете? :)) Что-то очень сомневаюсь, что вам действительно интересны ответы. Это называетеся спорить ради спора. Аревуар! :)
                                    • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 2:04 #
                                      Ваши ответы мне действительно неинтересны, ни одной вашей собственной мысли не видно. Но как минимум статистику в Сети эти тексты изменят, и кого-то зацепят, кому-то пригодятся. Да и наши с вами мозги слегка изменились от беседы :) Я вот еще немного укрепился в своих заблуждениях (т.к. вы не развеяли их :)
                                      • AndreyF Андрей на ayc 8.11.08 сб 2:27 #
                                        По-моему столь любимый (по вашей версии) мной Эйнштейн как то заметил, что все мысли в нашем мире давно известны и если он за всю свою жизнь придумал хоть одну новую, то может смело считать, что прожил свою жизнь не зря. :) По-моему каждый из нас получил от этой беседы, что он хотел, или, по крайней мере - к чему был готов. :)) Впрочем спасибо вам - кое в чём вы действительно мне помогли. :)
                              • xina Лена на AndreyF 12.11.08 ср 14:46 #
                                Ну, положим, не в любом :)
                                Проективность психики имеет место быть при взаимодействии людей, но не всегда и везде. Иначе бы мы вообще не увидели мир.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет