Обсуждение притчи Стекло

— Ребе, я не понимаю: приходишь к бедняку — он приветлив и помогает, как может. Приходишь к богачу — он никого не видит. Неужели это только из-за денег?

— Выгляни в окно. Что ты видишь?

— Женщину с ребёнком, повозку, едущую на базар…

— Хорошо. А теперь посмотри в зеркало. Что ты там видишь?

— Ну, что я могу там видеть? Только себя самого.

— Так вот: окно из стекла и зеркало из стекла. Стоит только добавить немного серебра — и уже видишь только себя.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Nisajon Juliette 6.01.07 сб 9:33 #
    Вот это да! Здорово!
  • lotos Ната 7.01.08 пн 17:21 #
    Боже!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Стоит,только, добавить слово"духовно" к бедняку и к слову богач,как смысл меняется не вообразимо удивительно в противоположную сторону,для того,кто совершенствуется духовно. Бедный духовно,действительно смотрит на всех через стекло,и видит:"в глазу соринку у другого,которая,по сути,является отражением "бревна в своём глазу" ,а будь он чуточку, богат духовно,то увидел бы в этом "зеркале"-СЕБЯ!
    • xina Лена на lotos 10.01.08 чт 14:01 #
      неожиданная и интересная версия!
    • AndreyF Андрей на lotos 2.11.08 вс 9:50 #
      В самую точку. Вся вселенная отражает нам нас самих, правда что бы заметить в ней своё отражение, нужно быть к этому хотя бы чуточку готовым... :)
      • ayc ac на AndreyF 2.11.08 вс 22:00 #
        Комментарий правильный, но не к этой притче ;)

        Вопрос был - каким образом богатство влияет на готовность помочь ближнему. То, что Ребе ушел от ответа, мастерски переведя его в совсем другую плоскость, характеризует Ребе (это просто хасидский анекдот), но не дает ответа на вопрос.

        А ответ такой - если ты помогаешь ближнему, в т.ч. при необходимости деньгами, то никогда не станешь богачем. Твоё богатство будет не в деньгах выражено :) Очень хорошей иллюстрацией к этому является история, рассказанная Андреем Якушевым (разработчиком этого сайта) о его духовном учителе (кажется на его сайте avy.ru). Он был бизнесменом, но не очень ценил деньги - раздавал их. В результате бизнес его в конце концов прогорел, друзья его бросили, и он умер в 40 лет. [Надеюсь, я правильно понял ту историю].
        • AndreyF Андрей на ayc 2.11.08 вс 22:37 #
          Достаточно лы вы в этом уверены, что бы сомневаться? :))

          Вообще-то про богатых и ближнего - это обычный миф, активно тиражируемый жадными бендяками, которые сами не помогают и не собираются, но благодаря подобным мифам чувствуют своё "моральное превосходство" :))

          Я видел очень людей "из среднего класса", которые не помогали людям в беде и даже не собирались этого делать. Видел и таких, которые давали алкашам или нищим 10-50 рублей и считали, что они тем самым человеку помогли (притчу про рыбу и удочку надеюсь помните), а потому люди хорошие и духовные, хотя те же самые люди спокойно проходили мимо человека, которому было реально плохо - "спешили по делам". :) И я видел среди богатых полно людей, которые вели себя так же. Не хуже и не лучше - так же. Но было одно отличие. Те, кто были богатыми, не считали, что они лучше других или что помогать обязаны люди более или менее богатые. А вот среди среднего класса и бедных таких людей полно. :))

          Если пообщаетесь близко с действительно богатыми людьми (а не дорого разряженными пижонами или теми, кто сделал деньги но не может их сохранить и преумножить), то выяснится, что большинство из них в целом добрее, отзывчивее и более склонны помочь (и помогают!), чем средний класс или бедные. Более того - большинство богатых людей отдаёт (деньги, ресурсы и т.п.) гораздо легче, чем средний класс и тем более бедные. Я видел много богатых людей отдавших половину денег (с разными результатами) и даже потерявших их и относившихся к этому спокойно - как к опыту или уроку. Много ли людей так относятся к перспективе отдать или потерять половину своих денег среди среднего класса или бедных? :))

          Другое дело, что богатые люди хорошо представляют, чего они хотят, чётко и настойчиво (твёрдо, а иногда жёстко) блюдут свои интересы, умеют отказывать и легко ссаживают со своей шей тех, кто туда стремиться залезть. :) Это часть того, что делает их богатыми... :)
          • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 0:01 #
            AndreyF> "Вообще-то про богатых и ближнего - это обычный миф, активно тиражируемый жадными бендяками, которые сами не помогают и не собираются, но благодаря подобным мифам чувствуют своё "моральное превосходство" :))"

            Совершенно с вами согласен. Более того, этот миф используется бедными в оправдание ограбления богатых, когда это возможно.

            Проблема в том, что есть два сорта "бедных". Первый вид - это бедный, но мечтающий-стать-богатым. Нужда и зависть могут не только повести его грабить богатых, но и усердно трудиться, выгрызая себе место под солнцем. И он может воплотить свою мечту и разбогатеть. Это идеал западного мира, self made man, классический пример из книжки. А по-русски это называется "из грязи в князи". Очень опасный человек (для тех, кого он использует как средство достижения цели). Но и очень нужный для общества человек. Их жадность запрягают, и на них везут. Перспектива еще больших денег делает его сильным, энергичным и... управляемым, как ослика, который качает воду, бредя за морковкой перед носом. Он не поможет в беде никому. Разве что для поднятия статуса - возьмет на работу друзей чтобы показать "вот, а в школе все говорили, что из меня толку не будет, а смотрите какой я супер-пупер-миллиардер". Конечно, друзья после этого перестанут быть друзьями, потому что иерархия противоречит дружбе.

            Второй, вымирающий, тип "бедных" - это люди, живущие не деньгами и прочими фетишами, а жизнью. Пашут поле, растят детей... Они не "богатые", но им хватает. Как жили в деревенских общинах до того как туда пришли бандиты и вербовщики всех мастей. Они не бедные (разве что в материальном смысле - денег у них не много), но от беды не застрахованы (неурожай, болезнь, пожар, война). И ПОЭТОМУ они помогают друг другу, поэтому они отдадут гостю последнее. Потому что знают, что завтра, возможно, им самим придется стучаться в чужую дверь и просить хлеба для своих детей.
            Вымирает этот тип людей вместе с деревней и ... вместе с голодом. Сейчас очень редка ситуация такой крайней беды, которая оправдывала бы всеобщий закон гостеприимства. Голодающий человек пойдет за едой скорее на помойку, а не к чужому порогу.

            "Богатые" бывают трех видов. Первые два - это бывшие бедные тех двух типов. Первые - заработали или отняли. Вторые богатства не искали, но каким-то образом деньги сами упали на голову (наследство, или оказался в нужном месте в нужное время, или просто неожиданно бешенный спрос на плоды его поля, отставшегося последним экологически чистым :), т.е. нельзя сказать, что деньги совсем уж "нетрудовые", но он за них не страдал, не продавался так, как делал это первый тип. Он он получил и деньги, и счастье, не продавая одно за другое. Деньги, конечно, могут испортить. Но если он удержался, то он будет продолжать жить по своим "деревенским" обычаям и не знать, куда ему такую прорву денег девать. К нему, конечно, прийдут прохиндеи с предложением "приумножить" и, если он их не выставит за порог, то спустит всё и вернется в свою деревню (если вообще из неё уезжал) к сохе.
            Третий тип - "богатые от рождения", но в России таких пока не водится ("золотая молодежь" уже родилась, но еще не успела себя проявить).

            AndreyF> "Если пообщаетесь близко с действительно богатыми людьми (а не дорого разряженными пижонами"
            А откуда у нас взялись "действительно богатые"? Все мы родом из СССР, в детстве были равными среди равных. В лихую годину кто-то оказался "равнее" и собрал то, что потеряли остальные (не сделав нового - промышленность у нас до сих пор не вышла на уровень СССР). Да, у некоторых из них совесть есть, грызёт (за поведение, противоречащее как Библии, так и "моральному кодексу строителя коммунизма" (библия, переведенная на современный язык :) ), и они кормят её подачками, о которых вы говорите.

            P.S. Я не осуждаю ни бедность, ни богатство. У каждого свои грехи, за которые Бог пристёгивает их тягловой силой к телеге Прогресса :)
            • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 0:16 #
              Богатый человек - это образ мышления и определённое мастерство, а вовсе не количество денег. Это очень ярко проявляется именно тогда, когда у человека оказывается много денег. Богатый (или уже бывший или ставший таким) человек их преумножает, а бедный теряет и это следствие взгляда на мир. Свыше 95% людей, получивших в наследство или выигравших в лотерею свыше 10 миллионов долларов уже через год были без денег (и часто - в долгах). 80% людей теряют свои состояния. :)

              Кстати, в своё время кочевники резали приведённых вами в пример землепашцев за то, что считали их крохоборами, которые засели на одном месте, накапливают добро и не делятся с ближними! :)) Вот она где проходила тогда граница... :))

              А землепашцем вы и сечас легко можете стать - езжайте в деревню и живите как предки, благо такая возможность у вас есть, да и земли в России хватает. Но почему же вы тем не менее в городе? :)))
              • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 1:22 #
                AndreyF> "Богатый (или уже бывший или ставший таким) человек их преумножает"

                Да. И толстяк отличается от худого тем, что он и далее приумножает свой жир. Вот еще бы знать зачем. Не на тот ли случай беды? (теоретически толстый больше проживет без еды). И почему это медики считают такую запасливость болезнью...

                AndreyF> "Кстати, в своё время кочевники резали приведённых вами в пример землепашцев за то, что считали их крохоборами, которые засели на одном месте, накапливают добро и не делятся с ближними!"
                Откуда вы знаете, кочевники написали в летопись о своей мотивации?

                Да, все люди делают запасы. Но не все знают меру.

                AndreyF> "А землепашцем вы и сечас легко можете стать - езжайте в деревню и живите как предки, благо такая возможность у вас есть, да и земли в России хватает. Но почему же вы тем не менее в городе? :)))"

                Легко? Если бы земледелие было легким, наших предков ни за какие коврижки не заманили бы в город.
                И что это вы меня в деревню гоните? Я где-то сказал, что "хочу в деревню, но не могу"? Я лишь объяснил, откуда взялась "легенда" о взаимопомощи и гостеприимстве бедняков - из вымирающего прошлого. У кочевников тоже эти качества были. Может быть даже в большей степени, т.к., как вы верно заметили, у них запасов меньше - значит больше приходится рассчитывать друг на друга.
                • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 11:29 #
                  На мой взгляд, в деревню вы сами себя гоните. Вы же приводите её не только в качестве объяснения в каких условиях сформировались подобные взгляды (с чем я кстати согласен), но и приводите её в качестве эталона - "вот как надо жить". Однако не показываете (как, впрочем, и многие другие поборники подобной точки зрения), каким образом это можно сделать в сегодняшних условиях. И совершенно очевидно почему. :) Да ещё и многократно повторяете про излишние накопления. Вот и получается, что будучи до конца последовательным придётся вернуться в деревню. :)) А то получится как Карлом Марксом, который всё о судьбах пролетариата рассуждал, за бокальчиком хорошего дорогого вина. :))

                  Кстати, раз уж вы вспомнили о том, что бедный происходит от слова "беда", то напомню, что богатый и богатство происходит от слова бог. Это человек, который живёт в гармонии с самим собой и вселенной - с богом. А потому сама вселенная (или бог) с ним и помогает ему. Вот это и приводит его к богатству. :) Он следует пути и получает от вселенной или бога подарки. :) Вот что это изначально. :)) А вовсе не крахоборство и накопительство, которые к богатству имеют такое же отношения как индейцы к индусам :))
                  • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 18:37 #
                    приводите её в качестве эталона - "вот как надо жить"
                    Процитируйте. Про деревню - это вообще метафора. "Пашет землю" = "работает сам", только и всего. Исконная деревня, община, умерла три поколения назад, и ничто её уже не поднимет (кроме ядерной войны, которая заставит выживших самим растить пропитание). Только не надо фантазировать, что я к ядерной войне призываю. Ничего я такого не говорил. Как-то вы слишком всё буквально понимаете.

                    А то получится как Карлом Марксом, который всё о судьбах пролетариата рассуждал, за бокальчиком хорошего дорогого вина. :))
                    Именно так. Чтобы рассуждать о судьбах, нужно время на это размышление. Поэтому религии и теории нам даны царями, принцами, князьями (как мы тут в соседней притче обсуждали), друзьями Энгельсов и прочими избранными народами.

                    А тот, кто у сохи (ну или у станка, или за рулем такси, или у прилавка, чтоб вы опять не решили, что в деревню зову) думает о том, почему конь захромал.

                    Кстати, раз уж вы вспомнили о том, что бедный происходит от слова "беда", то напомню, что богатый и богатство происходит от слова бог. Это человек, который живёт в гармонии с самим собой и вселенной - с богом. А потому сама вселенная (или бог) с ним и помогает ему. Вот это и приводит его к богатству. :)

                    Нет, от бога - богатырь :) Да, вообще все слова придуманы раньше денег. Но хасидский анекдот, от которого мы пляшем - про деньги. И ваша цель - "хотя бы сто мильонов", так о чем мы тут говорим?
                    • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 18:55 #
                      А мне-то казалось, что соображать мы можем вполне самостоятельно, без царских указов :))
                      Впрочем я не вижу пользы в споре ради спора... :)
                      PS. Моя цель - не сто миллионов, а гораздо больше :))
                      • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 19:42 #
                        AndreyF> А мне-то казалось, что соображать мы можем вполне самостоятельно, без царских указов :))

                        Мы-то можем (я вот и не крещеный даже), но не все. А вообще, религия - это обобщение человеческого опыта, часть культуры (и если это обобщение и передачу следующим поколениям делали цари, то честь и хвала этим царям), и её изучение (всех религий) полезно. Хотя бы как исторический материал ;)
        • Yakushev Андрей Якушев на ayc 2.11.08 вс 23:25 #
          Он раздавал деньги не потому, что не очень их ценил. Его бизнес закончился не потому, что он был плохим бизнесменом. Он умер не в результате всего, сказанного выше. Абсолютно на всё был его сознательный выбор, в т.ч. и на смерть.
          Богач не тот, у кого много денег, а тот, кому их хватает, в т.ч. и на то, чтобы раздавать.
          • ayc ac на Yakushev 3.11.08 пн 0:11 #
            Да-да. И бедный - не тот, у кого денег нет, а тот, у кого беда ;)

            Но нам приходится пользоваться тут терминологией размещенного Вами еврейского анекдота, подразумевающего именно к-во денег, потому так.
            • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 0:17 #
              Конечно беда. В голове :))
              • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 1:01 #
                Бывает и в голове. Но реже, чем на поле. Потому что с бедой в голове не выживают в таких условиях.
                • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 11:18 #
                  А вот с этим согласен - тут естественный отбор себя проявляет в действии. Но то было 400 лет назад. А сегодня какая может быть беда, кроме как в голове? Бедных гораздо больше, чем жертв войн, бандитов или стихийных бедствий. :) Ссылка на распад СССР и сопутствующие "реформы" не состоятельна, т.к. при ближайшем рассмотрении оказывается, что у каждого конкретного человека более чем достаточно возможностей что бы преуспеть, да и было то 17 лет назад :)
                  • ayc ac на AndreyF 3.11.08 пн 19:04 #
                    Есть такое стихийное бедствие как жадность. Как сказал Чубайс "разделите всё поровну, все равно через какое-то время всё скопится у небольшого числа людей". Лев, когда голодный, идёт и убивает антилопу. Он не коллекционирует антилоп, у него желудок ограниченного объема.

                    Если вы интересовались этологией, то знаете, что беда человека в том, что прогресс быстро вооружил его, но мораль за столь короткий срок не изменилась. Мы по-прежнему обезьяны, которые и убить-то другую обезьяну не в силах (нужно очень-очень постараться), поэтому например нет врожденного запрета на убийство себе подобного (а у хорошо вооруженных зверей - хищников - он есть!). И когда появилось оружие, способное погубить миллионы - стали гибнуть миллионы. То же и с деньгами. У нас, как у обезьян, есть разумный инстинкт накопительства - на случай голода мы завязываем жирок, кладём кокос в дупло и т.д. Но желудки у обезьян ограниченного размера, да и плодородность земли ограничена, поэтому никаких других (врожденных "моральных") ограничений эволюция не создала, поэтому всякая нормальная обезьяна постарается съесть столько, сколько сможет. Если ей сделать дырку в желудке, исключающую его "буферизацию", то она будет есть бесконечно, или пока зубы не устанут.

                    Изобретение денег и рост производительности сняло естественные лимиты накопления. Единственным ограничителем стал другой человек, который тоже жрёт в три горла. Так и живут люди, словно с дыркой в животе. Кто сколько успел, тот столько и съел. Некоторые едят меньше, т.к. понимают, что это вредно для здоровья. Некоторые едят меньше, потому что их оттесняют от кормушки. А некоторые без тормозов - и толкаться у кормушки умеют, и чувство сытости (меры) отсутствует напрочь (дырка в животе особо крупных размеров). Когда всю планету съедим, начнем пожирать друг друга.
                    • AndreyF Андрей на ayc 3.11.08 пн 21:06 #
                      Я смотрю на это иначе. Чем больше создаётся, тем больше появляется созможностей. Вселенная для нас изобильна и дружественна. То, что ресурсы скапливаются у меньшего числа людей - вполне естественно, но дело тут вовсе не в жадности, а в желании, настойчивости и мастерстве - они хотят выиграть и умеют играть лучше других - вот и выигрывают. :) Кстати, ресурсы скапливаются именно у тех людей, кто их умеет преумножать лучше других. При этом как общий уровень благосостояния, так и совокупные возможности и богатство постоянно растут (за исключением периодов кризиса, как сейчас). А вот в тех странах, где этого не происходит - совокупное богатство и возможности остаются на том же уровне или даже убывают. Потому их и называют беднейшими... :)

                      Мораль здесь совершенно не причём. Человечество развивается и растёт стремительными темпами, по ходу решая задачи, которые животным и не снились. Да, большинство животных не убивают себе подобных (разве что случайно), но им и не надо - повреждённое или изгнаное из стада животное достаточно часто погибает само. Природа просто рациональна. :) А вот способность человека убить себе подобного, если присмотреться, это обратная сторона другого нашего прекрасного качества - умения бороться за жизнь до конца. :)
                      • ayc ac на AndreyF 5.11.08 ср 8:32 #
                        Да, кошелек тоже изобилен и дружественен, пока не исчерпается :) Вселенная (доступная нам часть) изобильна до тех пор, пока есть что от Земли отнять. А дальше будем посмотреть ;) Беднейшие страны - это те, в которых либо ресурсов нет, либо технологий их использования (либо людям и так хорошо, работать не хотят :).

                        По поводу убийств - опять вы буквально понимаете и не с тем спорите. Это был просто пример того, что "врожденная мораль" не поспевает за прогрессом. Из-за этого многие ограничители, которые должны бы быть, отсутствуют. Потому и многие беды, потому и необходимость "приобретенной морали" - религии, закона и т.д. "Не бери больше, чем нужно" - это ж так элементарно, но не понимает, точнее "не принимает" никто :)
                        • AndreyF Андрей на ayc 5.11.08 ср 10:30 #
                          И вот тут мы и пришли к самому интересному. А кто определяет сколько нужно? :) И кто определяет как определять? :)) И кому должны достаться ресурсы, если ресурсов меньше, чем потребностей? Кто и как это будет решать? :))
                          • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 2:51 #
                            Любопытно, что сегодня в послании Президента тоже прозвучало это словосочетание - ЧУВСТВО МЕРЫ.

                            Если вы этого сами не понимаете, а предпочитаете, допустим, "эзотерическую" терминологию, то читайте здесь хотя бы про "срединный путь" что ли :-)
                            • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 10:02 #
                              И снова вы ушли от ответа на вопросы :) Чьё конкретно чувство меры определяет? И как быть если у разных людей "чуство меры" определяет существенно разное? :))
                              • ayc ac на AndreyF 7.11.08 пт 1:04 #
                                Нужен ли ответ, когда он очевиден? Тогда читайте.

                                Чувство меры, как всякое чувство, очень личное и субъективное, конечно. У каждого своё.

                                Я говорил не о том, что у кого-то мера не правильная. А о том, что у некоторых само это чувство словно ампутировано, т.е. меры просто нет вообще. Я уже говорил - это как дырка в желудке. Если бы у них была возможность проглотить всю планету целиком, они бы не задумываясь проглотили бы.

                                Не знаю, что может быть непонятно, в частности, в мере потребления. Если ты уже сыт, то положи ложку. Если ты уже построил дом себе, своим детям, своей родне и трем поколениям потомков, то наверняка хватит уже строить - а то за стройкой не успеешь настрогать потомков, работа пропадет (человека с такой мерой нужно отправить в космос, строить станцию на Марсе :-) Если у тебя уже есть жена, то не бери чужую. Если у тебя такая большая яхта, что в Гибралтар не влезет, то нужно вовремя остановить её строительство. И т.д. :)
                                • AndreyF Андрей на ayc 7.11.08 пт 12:02 #
                                  То что вы написали свидетельствует только о том, что ваше чувство меры отличается от чувства меры критикуемых вами людей. А вот то, как вы это написали показывает, что вы считаете себя вправе их за это судить, т.е. по сути устанавливать меру для других людей. :))

                                  А от сюда уже хорошо просматривается перспектива - и костры инквизиции и раскулачивание и "фабрики - рабочим" :)))
                                  • ayc ac на AndreyF 7.11.08 пт 23:11 #
                                    Никого не критикую и не сужу. Если кто-то узнает в описанных "отрицательных" типах себя, значит у них есть совесть, и их совесть им судья. А остальных рассудит Бог, каким бы он ни был, и история.
                                    • AndreyF Андрей на ayc 8.11.08 сб 1:29 #
                                      Если это не критиковать и судить, то что же тогда? :) Вовсе не обязательно узнавать себя в ком-то (как бы вам этого ни хотелось), что бы увидеть, чем вы занимаетесь. :))
                                      • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 1:55 #
                                        Сейчас я просто сижу дома и мирно рисую (вам) картину на историческую тему. Я в ней не был действующим лицом (за исключением моментов из моей собственной биографии, штрихами обрисованные в уголочке). Поэтому я понятия не имею, как бы я сам действовал на месте Сталина или . Можно только сказать, что пресловутые победа в войне и полёты в космос более живописны и убедительны, чем крушение и разложение "тюрьмы народов".

                                        Да, я сужу по делам, и у меня есть собственное отношение к персонажам. Но кажется я не выносил приговоров? И даже никого не призывал к каким либо действиям, кроме размышления своими мозгами.

                                        Вы вот на многие мои прямые вопросы не отвечаете, не даете мне понять вашу личную точку зрения. Энциклопедию, а также рассказы о "кровавой гэбне" и "равных возможностях у всех маленьких шварцнегеров" я могу и в других местах почитать.
                      • xina Лена на AndreyF 5.11.08 ср 11:14 #
                        А почему здесь не причём мораль?
                        • AndreyF Андрей на xina 5.11.08 ср 18:15 #
                          А что такое мораль? Если ответите на этот вопрос, то сами увидите почему... :) Подсказка - мораль - происходит от глагола морализировать или читать мораль. :))
                          • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 2:19 #
                            Так вы еще школьник? Ну ладно, отложим пока этот разговор :-)
                            • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 10:07 #
                              То есть по существу ответить нечего? :))
                              • ayc ac на AndreyF 7.11.08 пт 0:46 #
                                Очень даже есть что. Поэтому я ответил 3 часа спустя (ниже), вы просто еще не дочитали :) Читайте от слов "нет, отвечу все-таки" :)
                          • ayc ac на AndreyF 6.11.08 чт 3:22 #
                            Нет, отвечу все-таки :) Вопрос уж очень интересен. Не с точки зрения грамматики, происходят ли существительные от глаголов, а по существу - что такое мораль и зачем она нужна. Тем более что, опять забавное совпадение, Президент сегодня говорил о моральных претензиях к Западу. А у нас оказывается есть граждане, не понимающие, "шо за мораль" :-)

                            А это очень простая штука. Я уже приводил пример из животного мира. Моральный принцип "не убий" есть у ВСЕХ животных, способных убить представителя своего вида. Т.е. у животных мораль - это инстинкты, направленные на корректировку и ограничение других инстинктов для ограничения конкуренции с другими представителями своего вида. Лев в борьбе за самку мог бы убивать других львов. А в борье за еду мог бы употреблять других львов в пищу. Однако они этого не делают, т.к. это ухудшает выживаемость биологического вида. Льву нужны другие львы хотя бы потому что они в частности производят на свет нужных ему самок :) (хотя вот детенышей смещенного льва-конкурента он может убивать, т.к. имеет возможность продолжить СВОЙ род через ту же самку). Где у льва чувство меры я тоже уже говорил - в желудке :)

                            Т.е. в животном мире нет "чтения морали", но мораль есть. У человека же общественные отношения и технологии обогнали биологию. Поэтому к врожденным моральным принципам (таких как "не ешь своего ребенка", "защищай детей и самок") пришлось добавить "дополнительную мораль" в виде принципов, которые нам известны как "религиозные". Большинство из них имеют самое рациональное биологическое объяснение как тот же "не убий". Например запрет воровства не нужен, когда красть нечего (у зверей обычно красть нечего кроме еды, которая у них в зубах), а с появлением избыточного продукта и накопления (и "частной собственности") - необходимость "не укради" появилась. Даже такие казалось бы странные (с точки зрения выживания) принципы как "не ешь свинину" или "не ешь говядину" тоже имеют логичные основания, хотя собственно "проповедники" их часто объяснить не в силах, т.к. не сами изобрели, а уже усвоили готовую схему.

                            Без морали просто технически невозможно концентрированное существование нашего биологического вида. Т.к. после изобретения оружия в виде дубинки или копья, при любых неблагоприятных внешних факторах (например, сокращение урожайности бананов :) эти обезьяны просто банально начинали охотиться друг на друга.
                            • AndreyF Андрей на ayc 6.11.08 чт 10:30 #
                              Мораль - (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д. ... - Там же дальше написано, что по поводу этого понятия до сих пор идут споры и на него существуют различные (вплоть до противоположных) точки зрения. :)

                              Поэтому я действительно не знаю, что представляет собой мораль для вас. С моей точки зрения мораль - это совокупность ценностей, убеждений, норм, правил поведения, оценок и способов поведения принятых обществом (или любой его частью - например семьей или компанией), известна так же как "понятия". И всё было бы хорошо, если бы подобные соглашения были приняты людьми добровольно, по собственному выбору и ими разделялись. :) Однако, в действительности мораль в обществе навязывается людям извне, а если человек не согласен с ней - его начинают общественно порицать (кстати при этом зачастую нарушая принципы исповедуемой той же самой моралью). Так было в СССР со "спекулянтами" и "тунеядцами" (пянствовать можно было, а вот жить не работая где укажут - нет) и США с коммунистами (свобода слова подразумевала, что вы можете говорить о чём угодно, если это не коммунизм).

                              Мораль - это банальное насилие общества над человеком, которое само себя прикрывает фиговым листком моральности :) Выбор же всегда за человеком, а потому посмотрим сюда:
                              Нравственность — есть принятие на себя ответственности за свои поступки. Поскольку, как следует из определения, нравственность основана на свободной воле, постольку нравственным может быть только свободное существо. В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и/или согласно своим принципам.

                              Кстати поэтому у животных нет и не может быть морали - не сообразили они ещё жечь не согласных на кострах, ссылать на соловки или устраивать суд линча. Они просто естественны и следуют своей природе. :)

                              Как говорил (здесь):

                              Конфуций спросил:

                              — Тогда как можно вести и направлять людей? Как их научить? Как сделать их хорошими и моральными?

                              Лао-цзы ответил:

                              — Когда кто-то пытается сделать другого хорошим, в моих глазах это представляется грехом. Чем больше ведущих пытается создать порядок, тем больше беспорядка! Предоставьте каждого самому себе! Подобное положение кажется опасным. Общество может быть основанным на этом положении.

                              Конфуций продолжал спрашивать, а Лао-цзы только повторял:

                              Природы достаточно, не нужно никакой морали, природа естественна, она — непринуждённая, она — стихийна. В ней достаточно невинности! Знания не нужны!

                              Конфуций ушёл смущённым. Он не мог спать всю ночь. Когда ученики спросили его о встрече с Лао-цзы, он ответил:

                              — Это не человек, это — опасность. Избегайте его!

                              Когда Конфуций ушёл, Лао-цзы долго смеялся. Он сказал своим ученикам:

                              Ум является барьером для понимания, даже ум Конфуция! Он совсем не понял меня. И что бы он ни сказал впоследствии обо мне, будет неправдой. Он считает, что создаёт порядок в мире! Порядок присущ миру, он всегда здесь. И тот, кто пытается создать порядок, создаст лишь беспорядок.
                              • ayc ac на AndreyF 7.11.08 пт 0:03 #
                                С процитированным определением морали я вполне согласен. Оно не противоречит моему простому объяснению.

                                AndreyF> мораль в обществе навязывается людям извне

                                А кто вне общества? Инопланетяне? Общество за свою историю опытным путем выработало мораль, позволяющее жить вместе (я объяснял это выше). Разумеется оно порицает, осуждает и даже лишает жизни тех, кто несовместим с обществом. И это правильно.

                                AndreyF> Кстати поэтому у животных нет и не может быть морали - не сообразили они ещё жечь не согласных на кострах, ссылать на соловки или устраивать суд линча. Они просто естественны и следуют своей природе. :)

                                У животных мораль есть. Я это показал выше. И у людей, да, тоже есть врожденная мораль, которой они могут следовать и следуют (действовать в соответствии с нею и другими инстинктами - это и есть следование своей природы). Но врожденной не достаточно, т.к. общество со времен своей животной жизни (и со времен ) ушло далеко вперед. И то, чего достаточно для жизни в джунглях и пещерах, увы, недостаточно для жизни в больших популяциях.

                                AndreyF> В отличие от морали, которая является внешним требованием к поведению индивида, наряду с законом, нравственность - есть внутренняя установка индивида действовать согласно своей совести и/или согласно своим принципам.

                                Одно другого не исключает. Личная нравственность и есть результат восприятия культуры, частью которой являются и моральные законы.

                                AndreyF> Мораль - это банальное насилие общества над человеком

                                И это очень хорошо. Заметьте, не над всяким человеком это насилие, а над тем, кто добровольно не согласен принять эти ограничение. Если сознательно их принимаешь, то это проблемой не является. Я, например, по-любому не собирался убивать, воровать и прилюбодействовать :) А вы? Вы не насилуете своих одноклассниц только потому что боитесь их отцов?
                                • AndreyF Андрей на ayc 7.11.08 пт 12:20 #
                                  А кто вне общества? Инопланетяне? Общество за свою историю опытным путем выработало мораль, позволяющее жить вместе (я объяснял это выше). Разумеется оно порицает, осуждает и даже лишает жизни тех, кто несовместим с обществом. И это правильно.
                                  А вы обратили внимание, что там же говорится о законах. Т.е. правилах, устанавливаемых обществом явным образом. В отличие от морали, которая силы закона не имеет, в частности, как раз потому, что с ней далеко не все согласны :)

                                  С моей точки зрения, общество - это метафора (сказка), в действительности есть лишь живые люди. В действительности то что вы написали, т.н. "мораль" выглядит так - одни люди лишают свободы или даже жизни других потому, что первым не нравится то, что делают или даже просто говорят другие. :)) То есть одни решают, что они в праве указывать другим как им жить. :) Т.е. это банальное насилие. :)

                                  Животные, на мой взгляд, ни общества (социума), ни законов, ни морали не имеют - просто потому, что они им не нужны. :) Животные следуют своей природе и этого достаточно. А вот люди усложнили свою жизнь и научились искажать свою природу настолько, что им уже этого мало. :))
                                  • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 0:43 #
                                    AndreyF> Животные, на мой взгляд, ни общества (социума), ни законов, ни морали не имеют - просто потому, что они им не нужны. :) Животные следуют своей природе и этого достаточно. А вот люди усложнили свою жизнь и научились искажать свою природу настолько, что им уже этого мало. :))

                                    Животным мораль нужна. И, опять повторю, примеры "морального" поведения львов я давал. Да, это их природа, разумеется, это у них в генах, поэтому им этого хватает. Т.е. часть их инстинктов, отвечающие за взаимодействие с особями своего вида, я называю моралью. И ни один биолог, этолог и т.д. с такой трактовкой спорить не будет.

                                    А человеку не хватает, т.к. биологическая эволюция человека практически закончилась, а социальная - продолжается. И человеку потребовалось как-то адаптировать свои врожденные инстинкты к новым реалиям. Гены не успевают. Значит нужны "еще одни гены", с быстрым развитием. И таковой стала культура. И моральные законы как её подмножество. Это не дается свыше, и никем не устанавливается раз и навсегда. Культура - это тоже продукт эволюции. Социальной эволюции. Мораль тоже эволюционирует: сравните библейские заповеди и "моральный кодекс строителя коммунизма" (если вы в школе не изучали, то в поисковой системе наверное найдете). Там много общего. Но есть и различия :) И это - результат эволюции. Точно также как и гены. Просто в другом измерении :)
                                    • AndreyF Андрей на ayc 8.11.08 сб 1:33 #
                                      Cамо определение морали - это неявные нормы, которые устанавливает социум (в отличие от явных - законов), то либо у животных нет морали или же у них - социум :)

                                      На мой взгляд природа естественна и не нуждается в подобных усложнениях и искажениях. Животным достаточно следовать своей природе. Как и людям. :) Вот об этом и говорил. :)
                                      • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 1:57 #
                                        Это вы уже говорили. А вот на вопрос про изнасилования - не ответили.
                                        • AndreyF Андрей на ayc 8.11.08 сб 2:35 #
                                          И в чём был вопрос? Львы не убивают других львов? Насколко я помню, когда лев изгоняет или убивает (это как получится) главу прайда - с ним он убивает и всё его потомство. :) Медведица или кошка зачастую насильно удерживается во время полового акта - их даже так и определяют - медведицу по расцарапанному когтями носу, а кошку - по порванному уху. И что это, как не насилие? :))
                                          • ayc ac на AndreyF 8.11.08 сб 3:27 #
                                            Про убийство львами потомства других львов - я же выше тоже написал. Этот пересказ ничего нового в эту дискуссию не добавит. Или какой новый вывод из этих примеров?

                                            Я что, где-то говорил, что в природе нет насилия?

                                            А не дождался я от вас ответа на такой вопрос - вы не насилуете своих одноклассниц только потому что боитесь их отцов? Вы же не будете отрицать, что, "следуя своей природе", самцы должны размножаться, и никаких врожденных ограничений к этому (кроме потенции и объема семенников) нет? Что, собственно, некоторыми особями и демонстрируется. Львы вот, или там змеи, не могут продемонстрировать, что они свободны от "не убий", т.к. это жесткая врожденная схема, они могут убить разве что "по неосторожности"; и размножаются они столько, сколько могут - каждый год. А вы не размножаетесь, хотя могли бы. У вас что, природа другая? А чем она определяется?

                                            Ну, или если это бестактный вопрос, давайте попроще. Он хуже тем, что со зверями не сравнить. Ну ладно. Представьте: вот терпим мы с вами бедствие - плывем вдвоем на лодке в открытом море. Жара, сил нет, пить хочется. У меня бочонок воды, но я жадный, экономлю воду, и вам не даю (у меня трое детей, и я хочу к ним вернуться :), вы не пили уже три дня. А у вас, допустим, кроме жажды, есть пистолет. И твердая уверенность, что "мораль - это всё напускное, внешнее", а на лодке "морализировать" некому, а если есть кому, то у вас техническое преимущество. Так вот. У меня есть ресурс, а у вас орудие отъема и твёрдая уверенность, что вы вправе лишить меня собственности, и даже жизни, если я не согласен сам отдать (вы ведь "играли в жизнь" лучше чем я - и к жажде пришли с пистолетом, а не с бочонком). И к тому же у вас, допустим, личная неприязнь ко мне - я какой-то там инженер из СССР, наверняка внук кровавого чекиста и т.д., а вы такой хороший, умный, и вы еще не успели заработать, пардон - не заработать (вы же не раб?) а получить "намного больше чем сто миллионов". Итак, как долго вы будете терпеть это противоречие с жаждой? И будете ли вообще? И если будете какое-то время терпеть, то почему? [Это еще не весь вопрос, но промежуточный ответ требуется для продолжения :)]

                                            Если ответите на вопросы из обоих абзацев, то даже лучше. Я определенно стану лучше понимать предмет спора.
  • SelMin Криси 29.07.08 вт 15:32 #
    очень люблю эту притчу
  • angeluser Евгений 16.04.09 чт 11:57 #
    Ну вобщим то.... воспринимаю я сию притчу, как отмазку бедных на вопрос: "Почему я не богатый?"

    Во-первых, для изготовления зеркала применяется ртуть, а не серебро. (ну это чисто тезнический вопрос)

    Во-вторых, не стоит чесать всех под одну гребенку. Если человек богатый - это не значит, что он автоматически эгоист, подлец, мерзавец и т.д. Ровно так же, как: если человек бедный - это не значит что он всегда готов помочь, он приветлив, доброжелательный и порядочный.

    И уж если какой-то человек смог своим умом, сообразительностью, интелектом, умением, настойчивостью, желанием и уверенностью достичь каких-то высот и побед.. Когда он сумел обеспечить себя и своих близких, то такие люди у меня вызывают лишь восхищение и уважение... У них учиться нужно, а не грязью поливать.
    • AndreyF Андрей на angeluser 16.04.09 чт 12:21 #
      Согласен. ;-) В нашем полку прибыло ;-)) Эта притча от того зайца, который богат духовно ;-))
    • smart Дмитрий на angeluser 16.04.09 чт 21:19 #
      Да что ж вы воспринимаете еврейские притчи так серьезно? Это просто шутливая история.
  • shushak Вячеслав 27.04.09 пн 13:20 #
    Это видимо и потому, что к бедняку ты за деньгами не идешь.
    • AndreyF Андрей на shushak 27.04.09 пн 15:20 #
      Прекрасное наблюдение ;-) Добавлю, что богатые, на мой взгляд, знают цену времени и деньгам, а бедные чаще всего - нет. Хотя первым деньги достаются гораздо проще и легче, чем вторым. ;-) Так же бедным часто просто нечего дать, кроме как посидеть, поесть да пообщаться. Да и многие из бедных людей не имееют ни целей, ни большого желания их достичь, а потому часто просто транжирят ресурсы, вместо того, что бы их использовать, а потом ещё и удивляются, почему же они так живут. ;-)
      • shushak Вячеслав на AndreyF 27.04.09 пн 18:32 #
        тут можно лишь добавить, что они таки имеют на это право....
        • AndreyF Андрей на shushak 27.04.09 пн 20:24 #
          Да, причём и те и другие. ;-)
          • angeluser Евгений на AndreyF 29.04.09 ср 3:03 #
            Да.

            И не будем осуждать ни тех ни других.. каждый сам для себя решает как ему быть.
            Есть одна четка фраза, которая пробирает до глубины души, и эта фраза имеет очень глубокий смысл. Самое что интересное, мне ее сказала девочка, которой 16 лет от роду, толи сама придумала, толи вычитала.. Но факт остается фактом:

            "Дело в том, что дело в нас."

            Я когда вдумываюсь в это, то аж "мурашки" по телу пробегают.
            Думаю, что эта фраза может сказать следующее:
            "Ненужно создавать подобных притч, или придумывать себе какие-то оправдания, что что-то идет не так, или кто-то где-то не так поступает... Если кажеться что с обществом что-то не то, то посмотри что ты сделал не так, ведь ты же часть этого общества"
            • AndreyF Андрей на angeluser 29.04.09 ср 11:56 #
              Согласен. Конечно дело в нас самих. Как говорил один весьма известный человек, когда попадал в сложную ситуацию, например, когда его подводили деловые партнёры "Это не о них, это обо мне". С моей точки зрения, каждый человек сам выбирает свой путь. Это его право и его выбор. ;-) Но вот когда один человек начинает прямо или косвенно навязывать свой путь остальным как единственно верный - это уже совсем о другом ;-)
  • danil_abramov Денис_Харламов 3.09.09 чт 3:28 #
    Какая замечательная аллегория)) я потрясен!

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет