Обсуждение притчи Большая душа

Однажды ученик спросил учителя:

— Скажи мне, что такое свобода?

— Какая свобода? — спросил его учитель. — Первая свобода — это глупость. Она подобна коню, который с громким ржаньем сбрасывает седока. Но тем крепче хватку он потом почувствует. Вторая свобода — это раскаяние. Оно подобно штурману, который после кораблекрушения остается на обломках, вместо того, чтоб сесть в спасательную шлюпку. Третья свобода — это понимание. Оно приходит после глупости и после раскаяния. Оно подобно былинке, которая, качаясь на ветру, стоит, поскольку уступает там, где слаба.

Ученик спросил:

— И это все?

На что учитель ответил:

— Иные полагают, что сами ищут истину своей души. Но это думает с их помощью и ищет большая душа. Как природа, она может позволить себе огромное число ошибок, ибо она без устали меняет оплошавших игроков на новых. Однако тому, кто позволяет думать ей, она предоставляет иногда определенную свободу действий и, как река пловца, который с течением не спорит, выносит всеми силами на берег.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • AndreyF Андрей 29.03.09 вс 16:28 #
    А от ответа, что такое свобода учитель таки ушёл :))) Классификация птиц всё равно не отвечает на вопрос - что такое птица. :))
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 29.03.09 вс 17:18 #
      А мне кажется, ответил. Он сказал о трёх видах свободы и дал им понятные объяснения, но потом сказал, что четвёртый вид самый "правильный".
      • AndreyF Андрей на Yakushev 29.03.09 вс 18:35 #
        Ну и что он объяснил? Свобода то в чём? Свобода быть инструментом для чего-то большего? :) Да и свободы выбора и ответственности за него из этих объяснений я не вижу. :)
        • smart Дмитрий на AndreyF 29.03.09 вс 19:18 #
          Наверно, нельзя быть свободнее, что единение с "душой", которая есть ты.
          Вы видите более либеральную трактовку свободы?
          • AndreyF Андрей на smart 29.03.09 вс 19:28 #
            Smart, с этим то я согласен. Но в притче то говорится о "большей душе", которая: Как природа, она может позволить себе огромное число ошибок, ибо она без устали меняет оплошавших игроков на новых. Однако тому, кто позволяет думать ей, она предоставляет иногда определенную свободу действий и, как река пловца, который с течением не спорит, выносит всеми силами на берег. Это явно не мы и не наша душа, это нечто большее. :) Причём и с этим я согласен, но вот только я не вижу здесь свободы. :))
            • smart Дмитрий на AndreyF 29.03.09 вс 19:33 #
              А у вас есть альтернативные ответы?
              • AndreyF Андрей на smart 29.03.09 вс 19:52 #
                А вам кажется, что изложенное в притче - это ответ? :) По сути там утверждается, что человек, следуя естественным потокам и путям развития вселенной (большой души), получает от неё поддержку. Согласен. Но при чём здесь свобода? :)) Он точно так же её получит, если он последует подобным путём под принуждением или просто подчиняясь навязанным ему правилам. Ветер одинакого наполняет паруса и свободного и раба. :) Да и первые три "свободы", на мой взгляд, к свободе имеют отдалённое отношение. :)
                • shushak Вячеслав на AndreyF 30.03.09 пн 13:12 #
                  ветер вне раба, а свобода внутри......., но у раба её нет....
                  А притча отвечает на вопрос..., поскольку точное определение свободы умоляет таковую.
                  • AndreyF Андрей на shushak 30.03.09 пн 14:03 #
                    ветер вне раба, а свобода внутри......., но у раба её нет....
                    Согласен. Добавлю однако, что вопрос был не о том, есть ли у раба свобода, а есть ли у него попутый ветер. Как выяснилось есть. :)

                    А притча отвечает на вопрос..., поскольку точное определение свободы умоляет таковую.
                    Вы сами себе противоречите. Если притча отвечала бы на вопрос (а он был - что такое свобода), то по вашему заявлению она умоляла бы саму свободу. :)
                    • shushak Вячеслав на AndreyF 30.03.09 пн 14:40 #
                      чувак, ты гонишь!

                      В даном случае смысл находится за словами....
                      • AndreyF Андрей на shushak 30.03.09 пн 16:00 #
                        "Пожалуй ничто так не характеризует человека, как умение изящно выражать свои мысли"
                        (С) Вольтер

                        В притчах, как правило, смысл и должен находиться за словами, иначе это уже не притча. Вот только какой смысл? ;-) Впрочем, Вячеслав, обсуждать это с вами я смысла не вижу. :)
                        • shushak Вячеслав на AndreyF 30.03.09 пн 18:22 #
                          А что ты сейчас делаешь?
                • smart Дмитрий на AndreyF 2.04.09 чт 4:07 #
                  Я предложил вам привести определение свободы, отдельно от толкования притчи.
      • rainbow Светлана на Yakushev 30.03.09 пн 23:20 #
        Первая свобода - совершать ошибки. Это легко. Вторая свобода - раскаиваться за них или нет. Третья свобода - видимо, желание понимать или не понимать как этих ошибок избежать.
        Андрей, а где четвертый вид? Я чего-то не допоняла..
        А "большая душа" для меня вызвала ассоцииацию с коллективным сознанием, ну или с бессознательным. Что-то подобное...
        • Yakushev Андрей Якушев на rainbow 31.03.09 вт 9:22 #
          На мой взгляд, четвёртый вид свободы - установить контакт с этой Душой, довериться ей. Может быть даже разделить некоторые "свои" заботы с ней, как то заботу о своей сохранности (как в приведённом примере с рекой). Если контакт налажен, то можно снять часть забот с повседневного сознания и больше сил посвятить чему-то другому.
          • AndreyF Андрей на Yakushev 31.03.09 вт 12:04 #
            Согласен, доверие вселенной, как мне кажется, одно из базовых состояний и глубинных взглядов на мир. И любая свобода основывается на этом. Но всё ж таки это не сама свобода. ;-) Да и от совершения глупостей это доверие, даже самое глубокое и полное не спасает. Скорее даже наоборот - доверяя вселенной, видя и чувствуя её поддержку человек скорее будет ещё больше играть, экспериментировать, искать, получать и конечно совершать ошибки - некоторые из них могут показаться совершенно глупыми... ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.03.09 вт 20:33 #
              Мы пришли сюда, чтобы испытать большую часть глупостей на своей шкуре. ;) А та мудрость, которая, например, в этих притчах содержится, и которой другие люди хотят поделиться, она работает только с теми, кто уже наелся последствий своих ошибок вдоволь. И когда попадается соответствующая притча, сразу вспоминается какой-то опыт из собственной жизни, и становится всё понятно. Но когда этого опыта нет, то слова притчи воспринимаются в лучшем случае, как пустой звук, а в худшем - как нелепость.
              • GVS Григорий Сергеев на Yakushev 31.03.09 вт 20:57 #
                Это очень точное замечание. Я бы его как-то чуть переработал и поставил на главной странице под катом, для тех, кто только открывает для себя жанр притчи. А это нечто большее, чем рассказы или сказки, и с замедленным действием, и с тайной, и содержащее внутри больше чем снаружи, и непредсказуемо изменяющееся, с неуловимой структурой, в общем живое и текучее, но в то же время безжизненное и сухое, ждущее людской эмоции и эманации как пустыня дождя. Я почтительно склоняю голову перед словом "Притча".
              • AndreyF Андрей на Yakushev 1.04.09 ср 11:41 #
                Согласен Андрей. Потому и посещаю сайт и читаю притчи ;-) И, кстати, имею собственную точку зрения на эту притчу, благо опыта, как вы справедливо заметили - хватает ;-) Вот только понимать и соглашаться - вещи разные. Далеко не всякая притча отражает реальный опыт. Далеко не все авторы притч обладают мудростью Руми. :)

                И далеко не все притчи отражают "мудрость" вовсе. На этом портале полно притч, в которых прямо указывается что быть мудрым (или хотя бы умным) и казаться им - совершено разные вещи. И далеко не всегда тот, кто говорит или пишет умнее (на первый взгляд) в действительности является таковым. ;-)
  • Bronskij Николай 9.04.09 чт 22:05 #
    Товарищи, притча основывается на Бхагават Гите или по крайней мере на её философии, а точнее на диалоге Арджуны и Кришны, где последний объясняет (в моей вольной трактовке), что господь присутствует в каждом человеке в виде сверх души, которая направляет человека, но сам он (человек) обладает и своей душой созданной по подобию сверх души и волен поступать как сам того пожелает, т.е. может наслаждаться результатами своей деятельности самостоятельно без оглядки на бога. Но человека должен понять, что единственным наслаждающимся является лишь господь (в том числе он наслаждается через эту самую сверх душу в каждом из нас). Мы можем быть свободными лишь в боге, т.е. реализуя лишь его волю, полностью слушая повеления сверх души.
    Господь – есть любовь, он позволяет наслаждаться нам отдельно от него, считать, что мир создан для наших утех, но как родитель он должен поставить детей на правильный путь, вот поэтому итоги жизни (наслаждения без бога) приведут к цепи перерождений (кармы). И тело в следующей жизни будет получено соответствующее пожеланиям в это жизни (ну типа любил поесть и поспать – вот тебе, мол, тело свиньи; любил секс – на тебе тело голубя, всё согласно твоим пожеланиям).
    Вообщем, идея в том, что лишь в теле человека надо развиваться духовно по пути познания бога.
    Напоследок, замечу, что этот древнеиндийский эпос старше библии (по самым скромным прикидкам более 5000 лет до н.э.), идеи реинкарнации, присутствовали и в раннем Христианстве, присутствуют в Буддизме, Индуизме. А насчёт наслаждений отдельно от бога, разве во всех религиях нет ритуалов (молитв) перед приёмом пищи (вспомним иностранные фильмы, где набожные католики «благословляют» еду перед трапезой).
    И не обращайте внимание на Кришнаитов, любую философию можно перевернуть, извратить и свести к сектантству, возьмём, к примеру, хоть мировые религии, сколько было создано сект, течений основанных на тех же самых священных писаниях. Изучение (или прочтение) Бхагават Гиты заслуживает внимание, а идеи, изложенные в ней приводят в восторг, как могла быть разработана такая глубокая философская система 7000 лет назад.
    • AndreyF Андрей на Bronskij 10.04.09 пт 12:19 #
      Николай, подозреваю, что эта притча действительно могла быть основана на идеях Бхагават Гиты, как впрочем и на многих других источниках. ;-)

      Мы можем быть свободными лишь в боге, т.е. реализуя лишь его волю, полностью слушая повеления сверх души. И эта идея мне тоже ясна, причём с самого начала. Если человек часть некоей системы, то действуя на её благо (выполняя волю большей души) - будет получать её поддержку, а действуя вопреки - принося вред, начинает с ней бороться и, чаще всего, проигрывает.

      Суть же, с моей точки зрения, в другом. Свобода поразумевает собственный выбор и ответственность за его последствия и готовность иметь дело с переменами и неопределённостью, свойственными жизни. Без этого есть лишь иллюзия свободы (примерно как у большинства наёмных работников, кто может много говорить о свободе и выборе, но не может проигнорировать просьбу, особенно найстойчивую, своего начальства поработать на выходные или перенести отпуск на пару месяцев). ;-) В приведённой вами трактовке (а я с ней согласен), производится подмена понятий и понятие свободы искажается - вместо свободы предлагается следование чужой воле. ;-)

      Ведь чем по сути раб отличается от свободного? Раб делает то, что ему приказывает господин. Даже если он убивает по приказу - то ответственность на его господине, а не на нём. Похожая картина и с солдатами и с наёмными работниками. Они по сути и следует воле "большей души". HR это называют исполнительность и лояльность компании. ;-)) Свободный выбирает сам и имеет дело с последствиями своего выбора. Причём какими соображениями он при этом руководствовался значения не имеет. ;-)
      • Bronskij Николай на AndreyF 20.04.09 пн 22:17 #
        Андрей, я тоже полностью согласен с вашей точкой зрения: «Свобода подразумевает собственный выбор и ответственность за его последствия и готовность иметь дело с переменами и неопределённостью, свойственными жизни», - но ваша точка зрения – это самая обоснованная и разумная позиция человека как личности в этом материальном мире. Я же озвучил скорее позицию мистика или религиозного человека. К примеру, буквальный перевод слова «ИСЛАМ» – покорность, придание себя богу, так же в Исламе есть понятие «Мактуб» - означающее «это написано» (подробнее в книге «Мактуб» автора Пауло Коэльо), соответственно написано Богом, т.е. если сильно обобщить, то получим на всё воля Бога. А это уже из другой религии - Христианства. Позицию Кришнаизма я уже излагал. В Буддизме я таких понятий не встречал (конечно, если я достаточно и внимательно читал о нём, а я вроде так и делал).
        Но указанная вами подмена – это суть всех религий, да я согласен она там есть. Эта подмена позволяет превратить человека в раба, если не сделаешь по воле бога, то это грех и приведёт к гиене огненной и т.д. При этом подменить волю бога (трактовать священные писания как им вздумается) первым лицам духовенства проще всего.
        Но есть и другое – это мистика, для меня это Суфизм и . В первом есть поклонение богу, предание себя ему. Для меня Суфизм – это содержание Ислама, «горчичное зерно», если хотите, это суть без лишних форм. Там любовь к богу и предание себя ему позволяет видеть бога во всём. И притчи являются одним из инструментов достижения такого состояния, а с другой стороны они пропуск в мир мистических откровений, каждый унесёт в свое душе лишь, то на что способно его понимание, в большей степени основанного на духовном продвижении, но ни как не интеллектуальном. В Христианстве должно быть также, только через смирение перед богом и любви к нему, можно ощутить присутствие бог. «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» - Библия, Нов. Завет, 9 блаженств. Но в христианстве такого мистического учения, как Суфизм в Исламе, я не нашёл, весьма вероятно, что плохо искал (очень мало). В Дзен подход другой, в нём акцент делается на переживании момента жизни без мыслей, эмоций, что приводит к прозрению. Вот только бог, как таковой отрицается. И притчи значительно отличаются от Суфийских, здесь нет такой завуалированности истины, они по большей части основаны на обосновании постулатов буддизма (дхармы, кармы, нирваны и т.д.) или на стремлении слушателя вырвать его из привычного способа мышления в настоящий момент. (Этот весь абзац лишь моё, возможно и некомпетентное, мнение)
        Андрей, в жизни я скорее придерживаюсь вашей позиции и пытаюсь ей следовать, особенно повеселило: «Большинство наёмных работников, может много говорить о свободе и выборе, но не может проигнорировать просьбу, особенно настойчивую, своего начальства поработать на выходные или перенести отпуск на пару месяцев», - ведь вы правы на все 100%.
        Сам работал на женщину-руководителя, которая требовала работать в выходные дни, объясняя это невыполнением плана (только сам план она на руки не давала и не поясняла, сколько ж нужно сделать для его выполнения), ну и сверхурочные за работу в выходные дни соответственно тоже не полагались. Допекла эта подруга меня в край, я достал Трудовой Кодекс и в служебной записке попросил её пояснить на каком основании нарушается трудовое законодательство по следующим пунктам, а другую служебную, через её голову её непосредственному начальнику заказным письмом в другой город (мы типа филиал), с теми же вопросами. Через неделю письмо вернулось ей с пометкой разобраться, и тут я понял, что ловить мне в этой организации больше нечего (если служебные возвращаются к тем руководителям, в отношении которых и просили принять меры). Можно было судиться – закон де-юре на моей стороне, но де-факто система против меня (ведь работал я в госконторе).
        Андрей, можете считать меня гадом, но реализация права на реальную свободу принесло мне столько удовольствия, особенно, когда я ей объяснял мерным спокойным голосом больше безразличным, чем хамским, почему ей лучше подписать моё заявление без требования двухнедельной отработки с её стороны. О эти налитые кровью глаза, пульс за двести с краснеющей головой, местами с синюшными пятнами, дрожащие руки, брызгание слюной и сбитый тембр голоса местами переходящий на визг – это сказка. Итог я безработный, но как меня провожал коллектив, как героя. Я счастлив, к тому же работу я нашёл, как раз перед кризисом, руководитель то же гад, но он редко появляется на самой работе - всё в руках зама. И пока они меня не трогают, я их тоже не касаюсь, а если чё, да здравствует ТРУДОВОЙ КОДЕКС и как следствие СВОБОДА (но не СПРАВЕДЛИВОСТЬ) от рабского гнёта.
        P.S.
        Извините, что не ответил сразу. 11.04.2009 у меня был день рождения - отошёл только к Пасхе к 19.04.2009, про существование ИНТЕРНЕТА вспомнил 20.04.2009.
        • AndreyF Андрей на Bronskij 21.04.09 вт 0:25 #
          Спасибо за весьма интересный, подробный и содержательный пост, Николай. А заодно поздравляю вас с днём рождения. Я сам родился в апреле (5-го). Так что поздравляю как Овен Овна ;-)

          Я согласен с тем, что вы написали. Если оставить в стороне мистику и религию, что мы имеем дело с человеком как частью громадной системы - вселенной, состоящей в свою очередь из множества других систем, одной из которых является сам человек. Тут можно посмотреть - а что такое свобода с точки зрения отдельного человека. А можно посмотреть - что такое свобода с точки зрения большей системы, например, что такое свобода человека с точки зрения вселенной. ;-)

          Что такое свобода с точки зрения самого человека я описал. Что такое свобода с точки зрения вселенной (на мой взгляд) - хорошо показано в этой притче и прекрасно описано вами и некоторыми другими участниками обсуждения. ;-) Что я хотел бы здесь добавить. Коль скоро мы хотим видеть полную картину, стоит смотреть и с той и с другой точки зрения - тогда мы увидим слона (или в данном случае - свободу) целиком, а не только хобот или попу. ;-)

          Но эти точки зрения ограничены, и хотя обе отражают, "что такое свобода" они отнюдь не эквивалентны. Первая - отражает суть "свободы", её ключевые свойства. Вторая же дополняет первую, расширяет, а не заменяет её. Без первой в той же степени относится что к свободе что к рабству. Вселенная дружественна к человеку безотносительно того, кто он и какой он - свободный или раб. ;-) Уступил человек место в транспорте потому, что осознано хотел помочь или потому, что запрограммирован на подобное поведение чаще всего (хотя и не всегда) значения не имеет. ;-) Парус поставленный свободным будет так же наполнен ветром, как и парус, поставленный рабом. ;-) Да и духовность свободы отнюдь не означает ;-)

          Но тут есть ещё один интересный момент. Вторая точка зрения относится к заметно более широкой карте (системе взглядов на мир), нежели первая. Сформировать подобную более широкую карту и не заметить того, что вторая точка зрения дополняет, а не заменяет первую, как мне кажется, весьма сложно. Похоже мы имеем дело с преднамеренной манипуляцией. Вот это то меня и смутило ;-)

          Относительно религий и духовных практик мне показалось, что такие традиции как Дао, Дзен, Буддизм, Индуизм, Суфизм представляют вполне полную, чётую и ясную картину. А вот с Исламом, Иудаизмом или Христианством, мне кажется ситуация сложнее. На глубинных уровнях, на мой взгляд, она таже, а вот на более поверхностных, обычно проповедуемых для масс - человек раб божий. О свободе тут не слова, зато много слов о подчинении, притом слепом ;-) Подозреваю, что это следствие того, что эти религии активно использовались как социальные инструменты и активно "адоптировались" к потребностям момента, но в итоге имеем то, что я описал ;-))

          Что касается вашего поступка, то как мне кажется, это не моя прерогатива судить о нём. Но я вас хорошо понимаю и поддерживаю. ;-)
  • sestratata ТАТЬЯНА ЗАДОРОЖНАЯ 7.01.13 пн 21:07 #
    Притча вообще то состоит из двух не связанных между собой сентенций, первые три могут быть продолжены еще на 13 штук, зачем же начинать с глупости?. Вторая часть. согласна с другими комментариями, делает мир интересней.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Загружается, подождите...