Обсуждение притчи Виноват во всём

Настоятель храма в небольшом городке славился своей благочестивой и упорядоченной жизнью. Он досконально исполнял свои обязанности, жил размеренно, спокойно и тихо. Регулярно совершал богослужения и дважды в неделю по два часа просиживал на своём постоянном месте в клубе местного благотворительного общества.

Однажды он там не появился. Не было его и дома. Встревоженные прихожане объявили поиск, но результатов не было.

Прошёл месяц. Вечером, в клубе, как всегда, на своём месте сидел настоятель и спокойно пил кофе.

— Где вы были всё это время, отче? — спросили изумлённые прихожане.

— В тюрьме, — спокойно ответил он.

— Как это могло случиться? — недоумевали все.

— Очень просто, — ответил духовный отец. — Месяц тому назад я поехал в областной центр к епископу, а когда возвращался, то в ожидании поезда принялся рассматривать витрины привокзальных лавок и очень этим увлёкся. Времени всё равно оставалось много. Я умирал от скуки. И тут мне в голову пришла мысль: ведь всё это время могло быть посвящено молитве за гибнущих и несчастных. Из-за того, что молитвенное время мною было упущено, множество людей могло погибнуть… Именно в это время на перроне в сопровождении двух полицейских появилась какая-то странного вида молодая женщина и, показав на меня пальцем, воскликнула: «Это он во всём виноват!» Моё сердце было полно раскаяния. Я с ней вполне согласился и признал её правоту.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Yakushev Андрей Якушев 30.05.09 сб 12:22 #
    Покаяние + медитация = опасная смесь, особенно, если вокруг полно тех, кто рад свалить реальную вину с себя на другого...
    • AndreyF Андрей на Yakushev 30.05.09 сб 19:30 #
      Это ведь не про женщину, которая хотела свалить вину, а про того, кто её на себя принял. Сам себя записал в спасители - добро пожаловать на крест ;-))
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 31.05.09 вс 9:07 #
        Женщина тоже сыграла определённую роль. Когда рядом есть люди, готовые бессовестно воспользоваться открытой душой, чтобы в неё наплевать, опасность открывать эту душу увеличивается.
        • AndreyF Андрей на Yakushev 31.05.09 вс 13:48 #
          Согласен Андрей.

          У Владимира Тарасова в книге для героев есть прекрасный пример на эту тему. Один князь разбил варваров и они в страхе согласились ему подчиниться и пригласили его на пир в его честь. Он приехал со своей дружиной. На пиру они перепились, их повязали, дружину перерезали, а с князя живьём сняли кожу. Виновати ли дикари? Лично мне их поступок не нравится, но на мой взгляд, виноват сам князь, который повёл себя беспечно и сам создал подобную ситуацию. ;-)

          Вот и в этой притче, с моей точки зрения, ситуация похожа. Более того, главный герой явно пытается играть роль спасителя - хотел спасать гибнущих и несчастных - именно это и получил. Наказал сам себя. Более того, на мой взгляд, тем самым причинил ещё больше вреда, чем та женщина сама по себе - ведь, очевидно, что для неё это лишь способ вывернуться и продолжать заниматься тем же самым, т.е. продолжать вредить. ;-)
  • xina Лена 1.06.09 пн 0:20 #
    Притча христианская. Скорее всего нужно исходить из общеизвестного: "неисповедимы пути господни".
    • AndreyF Андрей на xina 1.06.09 пн 11:22 #
      Я бы ещё и с точки зрения здравого смысла посмотрел. ;-) Притча вовсе ещё не означает, что в ней есть какая-либо мудрость ;-) Тем более в христианских и околохристианских притчах. ;-)
      • xina Лена на AndreyF 2.06.09 вт 17:08 #
        Есть смысл исходить из контекста мировоззрения, в котором эта притча и была создана. У них же картина мира по своему непротиворечива со своими взаимосвязями. Бог ведь есть везде, а это значит, что всё взаимосвязано, согласно тому месту , которое занимает человек со всеми его обязанностями и правами. В обязанности настоятеля входили молитвы за гибнущих и несчастных. Понимать это нужно не как блажь, а как реально продуктивное действие, которое приносит конкретные результаты. Потратив своё время на пустое времяпровождение, настоятель недосчитался реально спасённых душ.
        Поэтому он и взял на себя наказание той души, за которую не успел помолиться. Внутри верования вполне логичный поступок.
        • AndreyF Андрей на xina 2.06.09 вт 18:53 #
          Лена, согласен, конечно можно посмотреть на мир глазами настоятеля, как можно посмотреть на мир глазами шизофреника или маньяка убийцы. Подозреваю, что в их собственном внутреннем мире, в их собственной реальности, в их мировоззрении, с их точки зрения, их поступки вполне естественны и закономерны. Тут я с вами согласен. Но что, если посмотреть на тоже самое с иной точки зрения? ;-)
          • xina Лена на AndreyF 2.06.09 вт 21:31 #
            Если перенести смысл притчи в мою реальность, то для меня это станет вопросом сопричастности. Ну.. :) если я захочу найти в притче смысл :)
            Скажем, в обществе, где у человека есть своё место (в хорошем смысле слова), то у него есть возможность почувствовать себя частью чего-нибудь большого. Если он производит что-нибудь красивое или полезное, то может чувствовать себя сопричастным всему красивому. Примерно так :)
            • AndreyF Андрей на xina 2.06.09 вт 21:52 #
              Мне кажется стоит различать сопричастность и игры в спасателей. ;-)
              • xina Лена на AndreyF 2.06.09 вт 22:01 #
                В каком то смысле спасение - это не игры, а работа или служба Богу. Там же всё регламентировано.
        • shushak Вячеслав на xina 2.06.09 вт 19:03 #
          в тоже время в истори есть такой факт, во время путеществия в лодке оказались два священнослужителя католик и протестант, которые завели разговор, не скажу спор, поскольку я там не присутствовал, на теологическую тему, как шло течение энтого процесса, интересно то, что по выходу с судна они поменяли "веру" католик принял протестанство, и наоборот.
        • shushak Вячеслав на xina 2.06.09 вт 19:35 #
          Интересно, как вы сможете определить реалность продуктивности этого действия. Я считаю, чем больше Вы хотите кому-то помоч, тем хуже у Вас это получится, мало того, Вы таким образом отымаете силы у того кому Вы "помагаете" на то чтобы самому сделать что-то, может быть даже в другой плоскости, поскольку в этой Вы ему помогли, а может быть без Вас у него и небыло особого желания туда нырять, а тут ВЫ со своей помощью.............?
          • xina Лена на shushak 2.06.09 вт 21:46 #
            В вопросах веры первична всегда вера, а не доказательства и какие либо признаки. В рамках христианского мировоззрения молитва безответной не бывает. Это и есть продуктивность для верующих.
            • AndreyF Андрей на xina 2.06.09 вт 21:52 #
              Но является ли это продуктивным для всех остальных? ;-))
              • xina Лена на AndreyF 2.06.09 вт 21:58 #
                Ну вы же знаете : карта - не территория :)
                • AndreyF Андрей на xina 3.06.09 ср 10:27 #
                  Именно, добавлю, что, с моей точки зрения, смысл коммуникации заключается в той реакции, которую она вызывает. ;-) А если посмотреть на это шире - то смысл вашей деятельности в том результате, который вы получаете. ;-) И если в чьей-то карте смысл один, а результат - другой - то это, как мне кажется, хороший повод расширить карту ;-))
                  • xina Лена на AndreyF 3.06.09 ср 14:07 #
                    Андрей, вы пытаетесь логикой своей карты рационально объяснить логику другой карты. Но ведь они работают на разных базовых установках, потому и потребность в расширении карты разная. Для настоятеля, всё что приходит к нему в этом мире приходит или от бога, или от дьявола. Ему незачем расширять карту, потому как она для него и так непротиворечива.
                    Ему незачем удовлетворять своё тщеславие, поскольку его поступок для вас выглядит "хорошим", а для него - это свидетельство слабости своего духа(впечатлился пустым и сУетным). Ему нечем гордиться, так как его поймали с поличным на месте преступления и он принимает НАКАЗАНИЕ. Чем же он должен похваляться? Наказанием? Перед кем? Перед людьми? Типа, прихожане мои дорогие, вот такой я святой, что господь вынужден меня наказывать? Это не тщеславие с его стороны, а смирение: виноват, признаю свою ошибку, готов понести наказание.
                    • AndreyF Андрей на xina 4.06.09 чт 2:54 #
                      Лена, я как раз не пытаюсь не объяснять ни оценивать "логику" карты настоятеля. Его карта - это его право и его выбор. Более того, как раз его карта и её логика меня менее всего интересуют, так как я смотрю на процессы формирования и использования им своей карты, а они как раз универсальны. Так же как универсальны процессы работы сердца, лёгких, мозга и т.п., хотя, конечно пользуемся мы ими каждый по своему. Глаза у большинства из нас устроены одинакого или очень похоже, но видим мы ими разные картины - частично благодаря тому, что находимся в разных условиях, и в большой степени благодаря тому, как сами ими пользуемся. ;-)
                      • xina Лена на AndreyF 4.06.09 чт 15:39 #
                        Чтобы выйти за пределы ограничений, нужна воля, способность принимать ответственность, а не вину и некоторое бесстрашие перед неопределённостью.
                        • AndreyF Андрей на xina 4.06.09 чт 18:48 #
                          В первую очередь, как мне кажется, нужна желание и способность их заметить и изменяться. ;-)
                          • xina Лена на AndreyF 5.06.09 пт 11:41 #
                            Практика показывает, что человека заставляет меняться не желание, а необходимость. Как правило:)
                            • AndreyF Андрей на xina 5.06.09 пт 14:20 #
                              Похоже у нас разная практика. ;-)) А что такое "необходимость", как не восприятие человеком внешних условий? ;-) И кто как ни сам человек решает, что ему делать в этих условиях? ;-)

                              человека заставляет меняться не желание, а необходимость
                              Такое изменение идёт не изнутри, а извне. И чаще всего, вызвано негативной мотивацией. Т.е. человек не хочет, но его "заставляют". Такой способ эффективен тем, что он вызывает быструю реакцию (коснулся рукой раскалённой сковородки), но во-первых мотивация почти так же быстро пропадает с исчезновением внешних факторов, которые её вызывают, а во-вторых, человек в данном случае будет выбирать наиболее простой путь из доступных, т.е. если шанс избежать изменений есть (а обычно их множество) - он их и избежит. ;-) Может ли подобный путь приводить к подлинно глубинным и творческим изменениям? Будут ли эти изменения глубоки и устойчивы? Мне кажется, что врядли - лишь в редких случаях ;-)

                              На мой взгляд, именно позитивное внутреннее желание идущее изнутри является настоящим источником для подлинных, глубинных, внутренних изменений. И множество притч на сайте тому подтверждение. Смотрите сами - что заставляло тысячи и миллионы учителей и учеников из притч тратить годы, а иногда и посвещать свою жизнь развитию, да ещё когда путь к нему оказывался весьма тернист? Сомневаюсь, что то была необходимость. Подозреваю, что это было как раз глубокое и ясное желание расти. ;-)
                              • xina Лена на AndreyF 5.06.09 пт 20:54 #
                                С последним абзацем согласна :) Поэтому разногласие на уровне слов мне не принципиально :)
            • shushak Вячеслав на xina 3.06.09 ср 5:55 #
              Да, но это верно лишь для самого себя, а не в помощи другим, поскольку там работают другие закономерности больше связанные с системными взаимодействиями.
  • shushak Вячеслав 1.06.09 пн 10:37 #
    еще один христос выискался....
    • Yakushev Андрей Якушев на shushak 1.06.09 пн 14:26 #
      А разве задача христианства лишь поклоняться Христу, а не воспитывать в человеке Христа?
      • AndreyF Андрей на Yakushev 1.06.09 пн 21:15 #
        А зачем? И кто его об этом просит? Более того, с моей точки зрения, если христиане считают, что имеют право решать за других как им жить - то и другие имеют точно такое же право решать, как жить самим христианам. ;-)
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 1.06.09 пн 21:17 #
          Андрей, я Вас не понял. Я немного о другом говорил. Меня возмутила фраза Вячеслава...
          • AndreyF Андрей на Yakushev 2.06.09 вт 19:01 #
            Андрей, каковы были реальные намерения и мотивы настоятеля? ;-) Зачем он совершил этот поступок? ;-) Что им двигало? ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.06.09 вт 22:16 #
              Я думаю, что в данном случае уместен ответ не "зачем", а "почему". Его поступок - это лишь отражение его внутреннего мира, его понимания своего мира и своего мировидения. Он не преследовал цель.

              Андрей, Вы вопросом на вопрос...
              • AndreyF Андрей на Yakushev 3.06.09 ср 11:02 #
                Андрей, на мой взгляд, поступки любого человека отражают его внутренний мир и мировоззрение ;-)

                А вот насчёт "он не преследовал цель" вы, как мне кажется, лукавите. С моей точки зрения, пока человек является личностью его поведение, если оно не является полностью автоматическим (на уровне рефлексов или моторных навыков, вроде печати на клавиатуре или езды на велосипеде, а часто и в этом случае тоже) имеет какую-то цель и внутренние побудительные мотивы (причём чаще всего их сразу несколько) - иной вопрос осознаёт ли он их ;-)

                Иначе это поведение вообще бы не появилось бы. Человек не станет беспричинно и не имея какого либо намерения прыгать по комнате, есть бумагу, кидать из окон мебель и делать бесконечное множество других поступков, на которые он способен чисто физически, а если бы такое и произошло то его бы увезли на лечение. ;-) Как раз эти самые намерения, в совокупности и взаимодействии с представлениями человека об окружающем мире (картой) и формируют как его самого так и его поведение. ;-)

                Более того, на мой взгляд, намерения в свою очередь бывают разными. Есть более глубинные и базовые, которые в общем-то универсальны для нас как для вида (а некоторые возможно и ещё более универсальны) - благодаря которым у нас появляются как общие ценности (такие как любовь, радость, счастье ...), так и возможность понимать друг-друга, предвидя поступки и формируя адекватные ожидания относительно друг-друга. ;-)

                К этому можно так же добавить, что очень часто убеждения людей и то, что они говорят по поводу своих поступков скорее направлено на сокрытие своих истинных мотивов, причём очень часто и от самих себя тоже. Мотив может быть очень прост - понравилась девушка, захотел подойти и познакомиться. Но вместо того, что бы это спокойно принять человек начинает нести пургу про забытые книги, потерянные пуговицы или поиск Васи, который маячит у него за спиной. В психологии это называют рационализацией - когда реальный мотив один, а объяснение по сему поводу совсем другое ;-)

                Так вот, ещё раз - зачем он совершил этот поступок? ;-)
                • xina Лена на AndreyF 3.06.09 ср 14:17 #
                  Согласна с Якушевым: вопрос "зачем" не вполне здесь уместен. Настоятель в том смысле, в каком вы подразумеваете, не является личностью, потому что он находится в данной ситуации не в системе взаимоотношений с людьми, а в системе взаимоотношений с богом, которые регламентированы достаточно жёстко. Его поведение не беспричинно в его карте мира, хотя так выглядит для вас. В его карте мира поведение определяется процессом: согрешил - покаялся, не покаялся - потерял душу бессмертную. Целеполаганию здесь просто нет места, потому что оно выше всех ситуаций: спасение души.
                  • AndreyF Андрей на xina 4.06.09 чт 2:49 #
                    То есть мы рассматриваем настоятеля как сумашедшего с органическим поражением мозга, совершающего не мотивированные, случайные поступки? ;-)

                    Лена, вы пытаетесь рассматривать карту настоятеля как содержание, я же смотрю на неё как на процесс, систему, которые подчиняется определённым законам. С этой точки зрения я, вы, настоятель не более чем кибернетическая система, которой может казаться одно (это её карта), а в действительности же её поведение и работу определяет совсем иное. ;-)

                    Вы рассматриваете то, что он думает, что в его карте определяет его поступки, я же смотрю на то, как он думает, как он формирует и как использует свою собственную карту, а главное - зачем он её использует именно так, а не иначе - какие глубинные намерения им движут. ;-)

                    То о чём вы пишете, с моей точки зрения, как раз и является очевидной рационализацией. Даже если у вас весьма причудливая карта, то даже в этом случае то как вы ей пользуетесь определяется вашими мотивами. ;-)

                    Если вдруг какой-то парень стал подпрыгивать, закатывать глаза и булькать, то это может быть вызвано тем, что вы ему понравились, он хочет с вами познакомиться, и в его карте знакомство с девушкой выглядит примерно так как я описал. Ключевым здесь, с моей точки зрения, является именно мотив, намерение, то зачем он всё это делает, который проявляется посредством причудливых особенности его карты. ;-)

                    Намерения, с моей точки зрения, интересны тем, что они являются более простыми, базовыми и универсальными. А вот способов их реализовать существует великое множество - даже большее чем индивидуальных карт. И уж по крайней мере, поскольку и намерение и карта часть единого процесса, единой системы, что бы увидеть как она работает, на моей взгляд, имеет смысл рассматривать эту систему целиком, т.е. и карту и намерение. ;-)
                    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 4.06.09 чт 7:51 #
                      Андрей, зачем Вы утрируете?
                      Что, у всех людей, которые выражают свои мысли вслух, как бы сами себе органическое поражение мозга?

                      Это не случайный поступок. Это его внутренние переживания, его мысли. Просто так получилось, что внешние обстоятельства оказались каким-то образом созвучны его внутренним мыслям.

                      Знаете, у меня была соседка, которая, приходя к жене в гости, слышала, как я, работая за компьютером, часто произношу какие-то мысли вслух, как будто разговариваю с кем-то. Её это очень пугало. Теперь я понимаю, почему. Она, наверное, тоже думала, что у меня органическое поражение мозга. :)
                      • AndreyF Андрей на Yakushev 4.06.09 чт 11:16 #
                        Андрей, возможно я и утрировал, но вы по-прежнему уходите в сторону от обсуждения мотивов его поступков. ;-)

                        Это не случайный поступок. Это его внутренние переживания, его мысли. Просто так получилось, что внешние обстоятельства оказались каким-то образом созвучны его внутренним мыслям.
                        - Это применимо к большинству из нас и в очень многих ситуациях, то есть по сути ни о чём. Лена по крайней мере хотя бы пытается объяснить почему он так поступил (и я с её объяснением согласен, за тем самым исключением, что здесь, с моей точки зрения, существеннее зачем) ;-)

                        Знаете, у меня была соседка, которая, приходя к жене в гости, слышала, как я, работая за компьютером, часто произношу какие-то мысли вслух, как будто разговариваю с кем-то. Её это очень пугало. Теперь я понимаю, почему. Она, наверное, тоже думала, что у меня органическое поражение мозга. :)
                        Не представляю что думала ваша соседка ;-) Но если её что и пугало, так это необычность подобного поведения и то на что или кого это похоже. Тем не менее, ваше поведение, хотя и кажется многим необычным - вполне мотивировано и систематично. Вы ведь не просто выкрикивали хаотичные, не связанные друг с другом слова, не имеющие смысла? ;-) И не просто так разговаривали с собой в слух, а обдумывали нечто имея вполне ясные намерения ;-)
                        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 4.06.09 чт 19:14 #
                          Да, Андрей. Моё мнение такое, что в данной ситуации совершенно неприменимо слово "зачем". А слово "почему" - мне кажется достаточно очевидным, и я об этом уже говорил.

                          Если Вы хотите сказать, что у него были намерения, которые бы можно было поставить в ответ на слово "зачем", то зачем Вы их выпытываете у нас. Назовите их сами.
                          • AndreyF Андрей на Yakushev 4.06.09 чт 22:03 #
                            Если Вы хотите сказать, что у него были намерения, которые бы можно было поставить в ответ на слово "зачем", то зачем Вы их выпытываете у нас. Назовите их сами.

                            Вы же утверждаете, что намерения значения не имеют, но отказываетесь их приводить. :-) Свою точку зрения, я, как мне кажется выразил уже достаточно ясно. Тут я постарался разложить поведения пастора по полочкам. ;-)
                            • Letuci Летиция на AndreyF 9.09.14 вт 16:12 #
                              Ваше мнение не изменилось? Пастор поступил так затем, что он хотел достичь ворот Рая. Он понимал, что если он будет соответствовать желаниям Бога, то он сможет помочь большему количеству людей, он делал это не для себя, а в более широком смысле: для себя, для Бога, для каждого. Неразвитые эгоистичные мотивы этот духовный человек давно преодолел.
                    • xina Лена на AndreyF 4.06.09 чт 15:42 #
                      К сожалению, формировать самостоятельно свою карту мира, опираясь на внешний индикатор правильно-неправильно достаточно сложно. Настоятель в первую очередь использует карту, предложенную ему его верой. Если его личный опыт будет в ходить в противоречие с этой базовой картой мира, то этот опыт отметётся, как ошибочный или внушённый лукавым. Это распространённое решение мозга почти всех людей в пользу коллективного опыта.

                      базовым "зачем" в его поступках всегда будет спасение души, а не репутации. На неформальном уровне это не так чётко разделено в силу самой человеческой природы, о которой вы говорите. Ну и добавьте к этому убеждение в первородном грехе, которое предполагает вину почти в о всём.

                      Если смотреть от противного, и допустить, что поступок пастора был следствием самолюбования, то описание своего поступка он провёл со всеми нарушениями принципов самолюбования: ключевым в рассказе является его проступок, а не раскаяние, которое кажется вам демонстративной жертвой. Все дивиденды, которые можно было бы получить при самолюбовании, простодушно опущены. Где мучения в тюрьме? Где страдания и лишения? Это зафиксировано одним словом: тюрьма. А при самолюбовании у любого рыбака рыба будет раза в два больше.


                      зы: у мальчика в карте мира булькание может быть записано, как ухаживание, но в контексте бывает и так что этот шаблон используют в других целях :)
                      • AndreyF Андрей на xina 4.06.09 чт 21:51 #
                        Лена, если смотреть с той точки зрения, что вы описали, то поведение пастора выглядит естественно, с чем собственно я изначально согласился. Вот только я не рассматриваю эту точку зрения как подходящую. ;-)

                        базовым "зачем" в его поступках всегда будет спасение души, а не репутации. На неформальном уровне это не так чётко разделено в силу самой человеческой природы, о которой вы говорите. Ну и добавьте к этому убеждение в первородном грехе, которое предполагает вину почти в о всём.
                        Это не может быть базовым уровнем по тривиальной причине - базовый уровень на то и базовый, что он универсален и инвариантен относительно индивидуальных карт. Любовь, Счастье, Радость, Восторг - и всё то, что относится к базовому уровню универсально, является общечеловеческим и именно оно и делает нас людьми. Хотя проявляется у каждого из нас по разному - в зависимости от индивидуальной карты и личной истории. ;-)

                        Когда мы рассматриваем базовый уровень, обычно картинка выглядит достаточно просто, т.к. в основе поведения людей достаточно простые мотивы, сложным же поведение делает то, как они воплощают эти мотивы в своём поведении, т.к. это существенно зависит от мироввоззрения - карты человека. ;-)

                        а не раскаяние, которое кажется вам демонстративной жертвой.
                        Вы овладели даром телепатии? ;-) Напомню - карта, не территория ;-))

                        С моей точки зрения, настоятель сам не осознаёт собственных мотивов. Похоже на то, что он совершенно искренне верит в то, что говорит. Однако подлинными мотивами его поступков является отнюдь не "спасение души" (хотя он в это искренне верит). Смотрите сами:

                        - Убеждение о том, что можно кого-то спасти молитвой (не важно истинно оно или ошибочно) в любом случае приводит к ощущению собственной ценности и нужности (универсальные базовые потребности). ;-)

                        - Поскольку спасать гибнущих и несчастных ни один из них настоятеля лично не просил - он делает это по собственной инициативе, более того - поскольку (надеюсь вы с этим согласны) человек сам творит свою жизнь, сам делая выбор и неся за него ответственность, фактически тем самым "спасатель" узурпирует право спасаемого на свободу выбора. Спасатель решает за других как им жить - пытаясь управлять чужой жизнью, вместо того, что бы заниматься собственной. А поскольку спасаемых их жизнь может вполне устраивать или они могут хотеть чего-то своего, то настоятель в действительности хочет хорошего не для них, а для себя. Это не им нужны его молитвы, а ему самому. Что является вполне естественным эгоистичным мотивом, выдаваемым однако за заботу о других. Причём потребность эта весьма велика, коль скоро он чувствует себя виноватым и готов сам себя за это наказать ;-)

                        - Когда появляется полиция и женщина, указавшая на него, он вообще ведёт себя забавно. Женщина говорит что он виноват. Но что она имеет в виду? В чём она его обвиняет? Он даже и не пытается это выяснить, сразу решив что он действительно виноват, однако при этом он имеет в виду виноват в том, что увлёкся рассматриванием витрин и наказывает себя за это. Он, похоже воспринял это как знак свыше ему лично. Полиция, женщина, что она сделала и что будет, если она продолжит это делать, ему безразличны. Тут эгоизм с собственной значимостью просто зашкаливают - он с одной стороны считает себя столь важной персоной, что всё происходящее вокруг воспринимает как относящееся к нему (что свойственно маленьким детям и очень самовлюблённым личностям), в добавок игнорирует любые последствия для окружающих, решая собственные задачи. ;-)

                        - И наконец, вся эта история под копирку срисована с христоса с его лозунгом "принял страдания за других" (хотя как мы выяснили выше делал это в действительности для себя), в роли которого настоятель "скромно" показывает себя. ;-)

                        Если всё это не помесь эгоизма с тщеславием, красиво обёрнутая в оболочку религиозной риторики, то что? ;-))
                        • rainbow Светлана на AndreyF 4.06.09 чт 22:00 #
                          Когда вы гладите кошку, чего в ваших действиях больше: желания сделать кошке приятное или это вам больше нравится ощущать прикосновение к ее гладкой шерсти? Сможете определить для себя? А за другого сказать? ;)
                          • AndreyF Андрей на rainbow 4.06.09 чт 22:07 #
                            Светлана, может присутствовать и то и другое. Вот только, на мой взгляд, человек так устроен, что даже когда он что-то делает для других, он в первую очередь делает тем самым что-то для себя - даже если он этого не осознаёт и упорно отрицает. ;-) И это одна из граней осознанности - видеть, замечать, чего ты в действительности хочешь. ;-)
                            • rainbow Светлана на AndreyF 4.06.09 чт 22:12 #
                              Так вот.. а в притче, настоятель одновременно и для себя и для той женщины исполнил то, что им в данный момент было нужно. Тут и эгоизм присутствует, и альтруизм. А у вас священник оказался закоренелым эгоистом. Вот почему и спрашиваю, можете ли вы за другого сказать, что он осознает :)
                              • AndreyF Андрей на rainbow 4.06.09 чт 22:13 #
                                А что он сделал для женщины? Он вообще её видел? :-)
                                • rainbow Светлана на AndreyF 4.06.09 чт 22:21 #
                                  Именно в это время на перроне в сопровождении двух полицейских появилась какая-то странного вида молодая женщина и, показав на меня пальцем, воскликнула: «Это он во всём виноват!»
                                  Судя по этой фразе, он ее очень хорошо видел. Он сделал для нее то, что было для нее важно в этот момент - освободиться от обвинения.
                                  • AndreyF Андрей на rainbow 4.06.09 чт 22:31 #
                                    А по моему он это делал не для неё, а для себя, хотя бы потому, что в притче это единственное упоминание о женщине вообще - он решил за неё ;-) Это отнюдь не осознанность и сострадание - это банальный эгоизм ;-)
                                    • rainbow Светлана на AndreyF 4.06.09 чт 22:39 #
                                      Согласна, Андрей. Чего в этом поступке больше (эгоизма или сострадания) явно не видно. Хотя по манере описания характера священника больше эгоизма. :) Но, что реально осознавал сам настоятель, мне кажется неочевидным.
                                    • xina Лена на AndreyF 5.06.09 пт 11:42 #
                                      Щас мы договоримся до того, что господь Бог послал своего сына на крест из банального эгоизма:)
                                      • AndreyF Андрей на xina 5.06.09 пт 15:59 #
                                        Куда одна воображаемая метафора отправла другую воображаемую метафору и из каких соображений, как мне кажется, лучше спрашивать у того, кому курит такую забористую траву. ;-)

                                        Тем более, что, с моей точки зрения, библейские метафоры гораздо более глубоки и аллегоричны, нежели те истории, которые описаны в библии, и их буквальная трактовка. ;-) Сомневаюсь что бог в библии имелся в виду буквально как мужик с человеческими мотивами, который послал своего биологического сына на крест ради каких то высоких или наоборот эгоистичных соображений. Кстати, если таковые у бога и были (рассматривая его как гипотетическую сущеность принимающую решения), то они были скорее эгоистичными, т.к. бог таким образом решал какую-то свою задачу. Он и мир в общем-то сотворил как собственный эксперимент. ;-)) Впрочем, это если рассматривать бога как некое подобие человека, что мне кажется весьма примитивным представлением о нём. ;-)
                                        • xina Лена на AndreyF 5.06.09 пт 20:41 #
                                          Вы хотите сказать, что в притче под обобщённым представителем конкретного мировоззрения имеется в виду конкретный мужик?
        • xina Лена на AndreyF 2.06.09 вт 21:56 #
          В рамках веры, пастырь работает на тонком уровне. Он не решает за других, как им жить, он борется с искушениями, которые, как вирусы, запускаются в эфир всякими тёмными силами. Он, вроде как, стоит на страже слабых духом. такова его картина мира.
      • shushak Вячеслав на Yakushev 2.06.09 вт 5:31 #
        вполне может быть, хотя идея бредовая. я лишь хотел сказать, что лавры христа не дают покоя его последователям.
        • Yakushev Андрей Якушев на shushak 2.06.09 вт 8:14 #
          Вы думаете лавры?
          • shushak Вячеслав на Yakushev 2.06.09 вт 13:12 #
            думаю "лавры", как понятие, что он- христос и я- поп такие "хорошие". я склонен смотрерь на человека как на процесс, и с этой позиции человек может быть разным, плохим и хорошим на взгляд окружающих, а тем временем идти по жизни своим путем.........., не искать кумиров........., "не красить помадой губы" - не искать случая показаться лучше чем ты есть, и так далее....
            • AndreyF Андрей на shushak 2.06.09 вт 19:06 #
              Согласен. Человек, с моей точки зрения, и есть процесс. Когда он заканчивается, это уже не человек, а просто желе, которое постепенно портиться. ;-) Впрочем, на мой взгляд, вселенная в целом тоже процесс. ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на shushak 2.06.09 вт 22:12 #
              Я думаю, что для человека важнее плохой он или хороший не в глазах окружающих, а в своих собственных глазах.
              • shushak Вячеслав на Yakushev 3.06.09 ср 5:51 #
                Вы наверное про себя в данном случае говорите Андрей. Большинство вокруг людей именно такие, обращают ОГРОМНОЕ внимание на мнение окружающих. И далеко за доказательствами ходить не нужно, отпустите рядом с кем бы то нибыло неопределенную реплику, человек обязательно примерит её на себя, чему подтверждением будет вопрос к Вам, в большинстве случаев из негативной рамки.
  • galkapavel Галина 1.06.09 пн 21:42 #
    Человек живет с тем, чтобы знать "своих святых", если справедливость не станет святыней, вряд ли кто увидит лицо "палача".
    • shushak Вячеслав на galkapavel 2.06.09 вт 5:34 #
      с точки зрения, БОГА, справедлив и палач, тем более, он лишь исполнитель более высокоуровневой воли.
      • galkapavel Галина на shushak 2.06.09 вт 18:56 #
        А я всегда была против того, чтобы божественную истину люди превращали в "канцелярию". Молодая женщина пальцем ткнула, (это означало "ату!"), потому что считала, что полицейские, как роботы. Ни о какой справедливости и речи нет. А что касается настоятеля храма, так он и после "отсидки", ничего не понял, а это уже тип людей.
        • Yakushev Андрей Якушев на galkapavel 2.06.09 вт 22:14 #
          Галина, простите, что ловлю Вас за слово.
          А скажите, что должен был (или мог) понять настоятель храма?
          • galkapavel Галина на Yakushev 3.06.09 ср 19:42 #
            Вы спрашиваете, что должен понять настоятель храма? Супчик, и баньку, время для молитвы, и новоявленный приход.
          • galkapavel Галина на Yakushev 4.06.09 чт 18:40 #
            Вы меня простите, Андрей, что вчера Вам "так" ответила, ответила второпях, отвлекли меня Дела. Настоятель храма ХОЧЕТ чувствовать себя в жизни, как во время исповеди. Это может сделать только "редкий настоятель" (талант) - "ибо ты не Бог, а человек", настоятель храма и в туалете, извините, человек. Он смотрел витрины, забылся, и попался. Ему надлежало быть готовым к такого рода событиям. Всякий священник знает, что денно и ношно молясь о "хлебе небесном", должен быть готов к пониманию учения о божественной жатве. Поясню: умение выдрать плевела. А настоятель храма не был готов к этому.
        • shushak Вячеслав на galkapavel 3.06.09 ср 6:01 #
          Вы слишком узко понимаете понятие справедливости, для ОБОИХ эти события были справедливыми, просто потому лишь, что они с ними согласились. А нас с Вами ни кто и не спрашивал, с чего Вы взяли что Мы имеем право оценивать, да и возможности такой у нас нет. ИЛИ у Вас приборчик "божественные весы" заволялись?
          • galkapavel Галина на shushak 3.06.09 ср 19:49 #
            Узко мыслить, будьто бы не по-размеру. Чтой-то с Вами? Неужели мы поедем в областной центр к епископу? чтобы разрешить вопрос: спрашивали нас или нет. Если бы настоятель храма были Вы, я бы Вам сказала: виноват во всём.
            • shushak Вячеслав на galkapavel 3.06.09 ср 20:15 #
              Галина, что-то я Вас не понимаю, Вы что-то сказали, а ЧТО?
              • galkapavel Галина на shushak 3.06.09 ср 21:48 #
                Это значит, что тот, кто виноват во всём, начинает думать иначе (Вобщем идет сегодня домой, это мой сын, и я жду) наверно надо было написать в личку. Извините.
                • shushak Вячеслав на galkapavel 3.06.09 ср 22:56 #
                  Галина, я Вас уважаю, и я не говорил, что Вы узко мыслите. Но до сих пор Вас не понимаю. Извинять Вас не буду, поскольку с чего ради.
                  • galkapavel Галина на shushak 3.06.09 ср 23:11 #
                    :)) Чтобы Вы Не хотели мне извинить?
                    • shushak Вячеслав на galkapavel 4.06.09 чт 6:54 #
                      Вы уже наперед чувствуете себя виноватой? Ведь достаточно, всего-лишь, быть ответственным.
                      • galkapavel Галина на shushak 5.06.09 пт 18:44 #
                        Кто Вам сказал, и что Вы почувствовали, и и что Вам известно, что почувствовала я. Вы разберитесь сами с собой: может Вы не поняли, не прочитали заново, а может у Вас действует один закон: гноби христиан. Так вот, я не отношусь к христианам. И ни к какой из религий, Вы ошиблись, в Ваших рассуждениях. А то, чего Вы не знаете, думайте, флаг Вам в руки. А если Вы желаете, здесь на сайте, кого-то "пригвоздить", Вам не удасться, потому что Вы ещё не все познали, но к Вам здесь будут благосконны. А если Вы попытаетесь использовать эту возможность, опять эже, пожалуй для Вас это последний шанс.
  • xina Лена 10.06.09 ср 17:52 #
    Вообще-то, чувство сопричастности - это достаточно распространённое и важное человеческое свойство. Если кто-то заканчивает жизнь самоубийством, то всегда какая-то часть людей чувствует вину: а вдруг я что-то не сделал, а вдруг я что-то не сказал, не побыл рядом... Казалось бы, а причём здесь все эти люди? Зачем они себя казнят? Из эгоизма? Чтобы почувствовать себя выше других? Или для того чтобы выйти на площадь и всех оповестить о своём чувстве вины?
    Это такой.. грубый пример на фоне смерти. А ведь в человеческой жизни полно ситуаций, когда мы чувствуем сопричастность к другой жизни тем или иным боком. Можно не отдавать себе отчёт, насколько развито это свойство лично у себя, но тем не менее... Благодаря этому свойству людей разводят на жалость, любовь, деньги, другие ресурсы. Благодаря этому свойству повышают корпоративную или иную сплочённость. Благодаря этому свойству человек умеет любить и получать неисчерпаемый практически источник энергии. Как то так оно получается :)
    • galkapavel Галина на xina 10.06.09 ср 18:44 #
      Чувство сопричастности - распространенное чувство, но в мире оно не всегда дружит с чувством ответственности за свои поступки.
      • xina Лена на galkapavel 13.06.09 сб 14:51 #
        Мне кажется, что чувство сопричастности и не должно всегда дружить с чувством ответственности. Сопричастность помогает помогает усваивать чужой опыт и сопереживать ему, но бывает гуманней дать человеку самому нести ответственность за свой опыт.
        зы: у Франкла есть интересная мысль: когда мы любим безусловно, мы делаем человека хуже.
        • galkapavel Галина на xina 13.06.09 сб 15:26 #
          Я подумала, что Вы говорите о сопричастности к преступлению. Священник подумал, что сопричастен к тому, что совершилось преступление из-за того, что он не помолился, так сказать утратил чувство ответственности. Вот пример ещё проше: Пятачок с грустью сказал: "Винни, если я выстрелю в шарик, то он испортится", А Винни Пух крикнул сверху: "Если ты не выстрелишь, то испорчусь я!" Священник не поступился тем, что держит его на "небесах", потому и поплатился.
          • xina Лена на galkapavel 14.06.09 вс 18:08 #
            я о сопричастности в широком смысле, вне пределов заданного христианского мировоззрения.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Бесплатная доставка в интернет-магазине Притчи.ру