Обсуждение притчи Любимый герой

Полюбили друг друга юноша и девушка. Девушка была красива, богата и получила в своё время хорошее воспитание и образование. Юноша же был из простой бедной семьи, и родители девушки ни за что не соглашались на их брак. Она же была настроена решительно и готова была пойти наперекор родителям.

Но их брак не состоялся. Юноша сам решил, что недостоин её. Он сказал ей, что отправится в путешествие, станет богатым и знаменитым и только тогда вернётся к ней и предложит стать его женой. Девушка плакала, но ничего поделать с ним не могла, ибо он был гордый и решительный.

Много лет девушка ждала своего героя, который за это время действительно стал знаменит, хоть и не так богат, как хотел. Он помог многим людям, и многие были ему благодарны.

И вот однажды он подумал: «Зачем я всё это делаю, от кого я бегаю? Она — моё счастье, ведь мы любим друг друга. Зачем все эти подвиги, ведь она любит меня таким, какой я есть? Зачем я мучаю её тем, что заставляю так долго ждать?» И он вернулся к ней, упал на колени, попросил прощения за то, что лишил её стольких лет счастья.

И стали они жить вместе. Юноша души не чаял в своей любимой: ловил каждый её взгляд, предугадывал каждое её желание. Она радовалась этому, но чувствовала, что что-то не так.

И вот однажды юноше пришла весть о том, что одному его знакомому нужна помощь. Чтобы помочь ему, нужно было ехать очень далеко.

— Ты поедешь к нему? — спросила его жена.

— Нет, любимая. Я больше от тебя никуда не уеду. Я слишком долго бегал от своего счастья и теперь понял, что должен быть рядом с тобой. Мне никто больше не нужен.

И жена опечалилась.

— Знаешь, — сказала она, — я безумно любила того гордого и решительного человека, которым ты был, когда мы познакомились. Я ждала тебя много лет, и мне не нужен был никто другой. Да, я хотела, чтобы ты был рядом, но это должен был быть ты — человек, который летит ввысь, который готов на подвиги, который помогает людям и которого все любят. И я гордилась тобой. Я знала, что ты — мой. А сейчас передо мной человек, который готов отказать нуждающемуся. И это — не ты.

И юноша вновь отправился в поход, а его жена осталась ждать его дома, и была счастлива.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • AndreyF Андрей 1.07.09 ср 15:31 #
    Итак, смотрите в новом блокбастере:
    Девушка, которая любила, как выяснилось, не этого юношу, а маску гордого и решительного героя. Юноша, который пытался "заслужить" её любовь, а когда, наконец, сообразил, что любовь заслужить не возможно, был выставлен за дверь геройствовать дальше. ;-) А героиня счастлива от того, что её герой "где-то-там" (про чувства отосланного "героя" повествование тактично умалчивает), причём отказываясь принять его настояшую личность... Христианские загибы про "помощь нуждающимся"... ;-))

    На мой взгляд, не притча, а просто пиршество для психотерапии... ;-))) Оба главных героя похоже друг-друга вообще не видят, да и самих себя не понимают. ;-)
    • GVS Григорий Сергеев на AndreyF 1.07.09 ср 19:14 #
      Ценность этой притчи в обычности - такое видишь всё время, но не присматриваешься, не задумываешься. Гипертрофированные, но очень точные образы о любви к обёртке, а не к продукту, о ожидании чегото и неспособности изменяться, о ценности жизни индивидуума, в социуме с расписанными ролями и о кратких минутах возможности побыть самим собой, которую крушит нами же выстроенная (выстраданная) действительность.
      К сожалению некоторые опять прочитали как рассказ (или историю болезни), но не как притчу. Жаль. Тренируйтесь, медитируйте, не слушайте разум при оценке, а слушайте ощущения...
      • AndreyF Андрей на GVS 1.07.09 ср 20:15 #
        Чем прекрасна косвенная речь. Вроде бы как высказывание абстрактно, "вообще", ни к кому конкретно не относится. Очень помогает автору создать у себя иллюзию того, что он культурный человек, не лезет в споры и вроде как никого не обвиняет ;-))
        • GVS Григорий Сергеев на AndreyF 1.07.09 ср 21:03 #
          Много времени должно пройти - очень много, чтобы увидеть всё то же - но иными глазами... Одни слепнут от яркого света, другие ослабевают зрением во тьме, и тем и другим кажется, что слепота их одинакова, и лишь один Нео прозрел - ослепнув. Смотрите блокбастеры - и побольше ))).
          • AndreyF Андрей на GVS 1.07.09 ср 21:54 #
            Григорий, мне кажется, гораздо чаще слепцам кажется, что они прозрели, чем прозревают на самом деле. ;-) А по притче вам есть что сказать, кроме того, что в ней гипертрофировано показано то, что можно наблюдать в жизни? ;-))
            • GVS Григорий Сергеев на AndreyF 1.07.09 ср 22:31 #
              Притча сама говорит нам - но мы слышим только себя, только свои мысли и наработки. Мне есть много чего сказать и по притче и просто так, но я вижу, что в этом нет необходимости. От количества сказанного и написанного не прибавляется у одного и не отымается у другого. Да и иной раз хочется промолчать, чтобы сойти за умного. Почитайте мои притчи - может Вам будет что сказать.
              • AndreyF Андрей на GVS 2.07.09 чт 10:08 #
                Григорий, да, притча, как и вся остальная вселенная отражает нам нас же самих. Притча, возможно, делает это несколько лучше, чем дерево за окном и несколько более избирательно, отражая лишь часть нас, зато более ясно и чётко. ;-)

                Но это о притчах вообще. Мы же вроде как обсуждаем данную конкретную притчу. По ней вам есть что сказать, кроме как отослать к сборнику сочинений великого и мудрого? ;-)) "Читайте Ленина - там всё написано". И является ли умение красиво и умно изъясняться показателем ума? Если почитать многие притчи здесь же - наврядли. ;-)
  • rainbow Светлана 2.07.09 чт 9:59 #
    Мне история понравилась.
    Конечно, она о ролях, которые мы сами себе придумываем и которые видят в нас другие. Но, честное слово, снимите с себя все эти внутриличностные роли, вы уверены, что внутри вас что-то останется?! Чем плохо то, что юноша, сражаясь со своей низкой самооценкой, избрал для себя путь помощи другим? Было бы лучше, если бы он с самого начала наплевал на условности и женился на девушке? И что бы тогда из него выросло? ;)
    • Yakushev Андрей Якушев на rainbow 2.07.09 чт 10:01 #
      Как раз-таки плохо другое - что он, будучи в душе борцом, решил было на себе крест поставить, замкнуться на одном человеке, пусть даже и самом любимом.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 10:21 #
        А так же в том, что он, вместо того, что бы искать путь и ответы в самом себе, подменяет это кем-то другим, который, вполне естественно идёт своим путём, а не его. ;-)
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 10:30 #
          Андрей, идти своим путём - само по себе великое искусство. Научиться слышать себя и понимать себя требует и труда, и воли, и желания. Более того, понять, что необходимо себя понимать - уже огромный шаг, на который не каждый решается.
          Как говорилось выше, эта притча о том, что мы видим повсеместно. А Вы говорите об идеале, до которого герою ещё копать и копать.
          • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 10:45 #
            Андрей, путь к себе - это тоже часть своего пути. ;-) Да и как ещё человек в принципе может быть счастлив, если он себя не понимает? ;-)

            Я ведь не утверждал, что всем необходимо достигать просветления, подобно Будде. Но просто констатировать - это, как мне кажется, не притчи, а хроника, если только то, что вы показываете не отражает заодно и лучшие пути ;-) Но это, как вы сами заметили - явно не тот случай ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 14:48 #
              Я не говорил, что эта притча не отражает лучшие пути. Как раз-таки отражает.
              Для героя притчи лучший путь - странствовать, чем сидеть рядом с любимой женщиной. Просто слово "лучший" можно применять лишь в сравнении с чем-то.
              • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 15:38 #
                Андрей, согласен с тем, что лучший, это всего лишь то, как мы на это смотрим с определённых точек зрения и не более. ;-) Замечу, что есть простые житейские наблюдения, как то, что не удавалось ещё человеку прожить жизнь, подменяя подлинно ценные для него вещи суррогатами и при том быть по-настоящему счастливым ;-)
    • AndreyF Андрей на rainbow 2.07.09 чт 10:37 #
      Светлана, личность человека - это как раз то, что скрывается за масками и что остаётся, если их снять ;-) Иное дело, что некоторым так страшно снять маски и увидеть себя настоящего, что они искренне верят в то, что маски это и есть они сами (и заодно путают других с их масками). ;-))

      > Чем плохо то, что юноша, сражаясь со своей низкой самооценкой, избрал для себя путь помощи другим?
      В том, что как выяснилось, он не помогает другим, а занимается поднятием самооценки. Такая помощь похожа на питание в дешёвой столовой - вроде как кормят, а есть это - кусок в горло не лезет ;-))

      > Было бы лучше, если бы он с самого начала наплевал на условности и женился на девушке? И что бы тогда из него выросло? ;)
      То есть если человек принимает себя таким, какой он есть, и идёт своим путём рядом с любимым человеком, по вашему хуже, чем если он играет в совершенно не нужные ему игры чёрт-знает-где? Если он смог стать известным и богатым "где-то-там" то что мешало ему применить свои способности где-то-тут? Девушка то всё равно его ждала. Сомнительно, что её родителей больше радовало то, что она ждёт человека, который может никогда и не вернуться, нежели то, что она бы вышла за него замуж ;-))
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 10:43 #
        Я, если позволите, отвечу Вам, что ему мешало применить свои способности тут.
        Тут была она. И он кроме неё ничего не видел. Там - да, он поднимал свою самооценку - и это была главная его цель. Попутно он приносил пользу окружающим. Здесь же он бы поставил, а точнее, поставил, когда вернулся, её на пьедестал и превратился в замкнутого и ограниченного ближайшим окружением человека.
        • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 11:33 #
          Андрей, мне кажется тут изначально была не она, а он. Она - это внешнее и помешать не могла. Обратите внимание - в вашей же притче она - просто некая "девушка". От неё как от личности тут только то, что она любила образ героя. ;-)

          А вот то, как он сам себя оценивал, его решения, его привязанность - это его внутреннее. В притче показана очень явная созависимость ;-) А это уже к юноше ;-)

          На мой взгляд, единственный момент, где проявляется именно личность юноши - это тот, где он наконец осознал, в какие игры играет. Прочее время это вообще не о людях (как о личностях), а лишь описываются процессы взаимодействия ролей. ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 14:52 #
            Да, он осознал, в какие игры играет. Но совсем не осознал, почему.
            А причина в том, что потребность в каких-то победах делает его самим собой. А сидение с любимой - разрушает.
            Девушка в данном случае - некий наблюдатель, и именно эту роль выполняет в притче.
            • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 15:46 #
              С моей точки зрения, если бы потребность в победах делала бы его самим собой, то он скорее всего просто забыл бы девушку и встретил бы другую, а если бы и женился на той, первой, то постоянно испытывал бы эту потребность и скорее ускакал бы с радостью за победами при первой возможности. ;-)

              Да, как мне кажется, и не в этом дело. Потребность в победах, это потребность во внешнем подтверждении неких его внутренних убеждений и ценностей. А на мой взгляд (и тому вижу множество примеров в буддийских, дзенских, даосских, суфийских и других притчах), когда человек является самим собой, полноценно и полно отражает своё я, внешние подтверждения этой самости ему не нужны. ;-) Подозреваю, что в данном случае это больше похоже на невротическую потребность в подтверждении каких то собственных представлений о себе, нежели на следование своему пути. ;-)
            • xina Лена на Yakushev 3.07.09 пт 13:08 #
              А какова мораль этой притчи? Если победы помогают стать ему самим собой - прекрасно. Если при этом победы со стороны выглядят тщеславием, то это не его проблемы, если он не озабочен произведённым впечатлением. Но, может нашему герою любовь вообще не нужна? Социальную роль я вижу вот в этом "сидении" с любимой. Конечно оно разрушает:)
              • AndreyF Андрей на xina 3.07.09 пт 13:13 #
                Лена, победы в любом случае - нечто внешнее. Как показало множество людей ещё несколько тысяч лет назад - для того, что бы быть собой, человеку вполне достаточно внутреннего. ;-) Не обязательно в одиночку строить днепрогэс, что бы быть счастливым. ;-) Да и в притче ясно показано, что за победами он отправился не ради себя, а ради того, что бы быть с девушкой, да и дальнейшие события показали, что победы как таковые ему были не нужны. ;-))
                • xina Лена на AndreyF 3.07.09 пт 13:29 #
                  Что внутри, то и снаружи. Из конечного результата не важно, почему он отправился за победами - важно, что в этой деятельности он чувствовал себя самим собой - это и есть то внутренне ощущение, которое являлось следствием его побед. Т.е. победы по отношению к этому ВНУТРЕННЕМУ самоощущению вторичны. Вот это важно. А рядом с любимой как раз есть зависимость от шаблонных представлений о любви - раз стал таким, каким запрашивали родители - иди и сиди рядом с тем, кому обещал. И наворачивает он там круги вокруг любимой с тапочками в зубах.
                  • AndreyF Андрей на xina 3.07.09 пт 15:30 #
                    Что внутри, то и снаружи.
                    Именно. Вот потому, когда человек является самим собой, он получает результаты побочным образом. Настоящие мастера делают что-то не ради результата как такового (хотя он тоже важен), а ради самого процесса и именно это и позволяет им получать столь замечательные результаты - что в живописи, что в музыке, что в бизнесе, что в спорте, что в психологии - в любой или почти любой сфере человеческой деятельности. ;-)

                    Это собственно и есть быть самим собой. Попутно это же делает человека известным и уважаемым, как это было с Буддой, Христом, Леонардо Да Винчи и многими другими мастерами (известным миллиардам или известным менее широко, но не менее целостным и счастливым). Ну не занимались они PRом - не надо им этого было, о них славы и так было более чем достаточно. ;-)

                    В этой истории беда юноши не в том, что он кому-то помогал или сидел около юбки, а в том, что в обоих случаях он занимался чем-то что ему было нужно лишь косвенно, вместо того, что бы идти своим путём. ;-)
                • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 3.07.09 пт 14:05 #
                  Какие именно события показали, что ему победы не нужны?
                  • AndreyF Андрей на Yakushev 3.07.09 пт 15:38 #
                    > И вот однажды он подумал: «Зачем я всё это делаю, от кого я бегаю? Она — моё счастье, ведь мы любим друг друга. Зачем все эти подвиги, ведь она любит меня таким, какой я есть? Зачем я мучаю её тем, что заставляю так долго ждать?»

                    Человек, который занимается тем, что "его", пусть даже и в дали от любимой так не скажет. Он же прямо указал, что на самом деле смысл его поступков в том, что он бегает, ценности они для него же не имеют, а подлинная ценность - девушка, к которой он и вернулся. ;-)

                    Если бы для него дело, которым он занимался было бы ценным, он бы выразился иначе. Что-то вроде: "Я тут так увлёкся XXX, что совсем о ней забыл. А ведь она моё счастье и мы любим друг-друга. Пора уделить внимание ей". ;-)
                    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 3.07.09 пт 16:31 #
                      Я не исключаю, что в этом его возвращении было ещё и некоторое чувство вины перед ней.
                      Зачем я мучаю её тем, что заставляю так долго ждать?
                      Поэтому сложно сказать, действительно ли он понял, что занимается не своим делом, или же просто это чувство вины пересилило азарт победителя.
                      • AndreyF Андрей на Yakushev 3.07.09 пт 16:39 #
                        Возможно, но вот что мешало совмещать одно с другим? ;-) Да и "вина" - столь же разрушительное и дисфункциональное поведение, что и зависимость, причём для обоих ;-)
                        • xina Лена на AndreyF 4.07.09 сб 0:38 #
                          Что мешало совмещать одно с другим?
                          Хороший вопрос. И почему одно противопоставляется другому? Почему одно реализуется в ущерб другому? В то время, когда необходимость есть и в том, и в другом?
                          • AndreyF Андрей на xina 4.07.09 сб 14:03 #
                            Вообще то я как раз об этом и спрашивал ;-)))
                  • shushak Вячеслав на Yakushev 3.07.09 пт 15:40 #
                    Народ, Вы всё ппро поверхность, может быть стоит посмотреть в глубину.....?
                    • Yakushev Андрей Якушев на shushak 3.07.09 пт 16:32 #
                      Вячеслав, а Вы не предлагайте, а углубляйтесь сами.
                      Вы смотрели в глубину? Что Вы там увидели?
              • Yakushev Андрей Якушев на xina 3.07.09 пт 14:03 #
                Быть самим собой. Разве это не очевидно?
                • shushak Вячеслав на Yakushev 3.07.09 пт 15:33 #
                  быть самим собй - это спонтанность, Вы уверенны, что ВАШИ герои испытывают эти чувства именно так.
                  • Yakushev Андрей Якушев на shushak 3.07.09 пт 16:37 #
                    Во-первых, что значит "спонтанность"? Что Вы хотите этим сказать?
                    Во-вторых, давайте не "ваши" герои, а герои притчи. Сейчас я обсуждаю эту притчу не как автор, а как такой же читатель как и вы.
                    В-третьих, какие именно чувства? Вы не согласны с чьим-то выводом? Выскажите свои предположения.
                    В-четвёртых, последнее предложение утвердительное? Вы хотите сказать, что знаете, в чём я уверен?
      • rainbow Светлана на AndreyF 2.07.09 чт 10:56 #
        (пожимаю плечами) Вот мне и кажется, что если человека раздеть как луковицу (снимая не только шелуху социальных ролей, но и внутриличностные роли), то ничего от него не останется, кроме запаха :)))

        Чем плохо то, что юноша, сражаясь со своей низкой самооценкой, избрал для себя путь помощи другим? В том, что как выяснилось, он не помогает другим, а занимается поднятием самооценки.
        А как иначе он может поднять себе самооценку? :) И я все-таки не понимаю, что плохого в том, что при этом он еще и помогает другим? Вот если бы он поднимал себе самооценку, унижая других, тогда да.

        То есть если человек принимает себя таким, какой он есть, и идёт своим путём рядом с любимым человеком, по вашему хуже, чем если он играет в совершенно не нужные ему игры чёрт-знает-где?
        Так ведь нужны ему эти игры!! Вот в чем весь смысл. Были бы не нужны, не играл бы :)

        Сомнительно, что её родителей больше радовало то, что она ждёт человека, который может никогда и не вернуться, нежели то, что она бы вышла за него замуж ;-))
        А причем тут родители? ;))
        • AndreyF Андрей на rainbow 2.07.09 чт 12:20 #
          > (пожимаю плечами) Вот мне и кажется, что если человека раздеть как луковицу (снимая не только шелуху социальных ролей, но и внутриличностные роли), то ничего от него не останется, кроме запаха :)))
          А был ли мальчик? ;-) К счастью в каждом человеке останется - его душа. Впрочем, некоторые её так загораживают масками и так скрывают, что она может действительно показаться похожей на призрак ;-) Но это вовсе не делает сами маски чем-то ценнее или лучше. И полноценную жизнь ими не заменит ;-)

          > А как иначе он может поднять себе самооценку? :)
          Спортом заняться. ;-))) Книгу написать. ;-) В генералы податься ;-) Бизнес создать (в данном случае оптимально) ;-))

          > И я все-таки не понимаю, что плохого в том, что при этом он еще и помогает другим?
          Вы других то спрашивали - нужна ли им эта помощь вовсе? О том, кто такой "спасатель" в психологии и чем это чревато помните? Мне кажется, что в этом случае, он не столько помогает другим, сколько решает собственные задачи, за их счёт ;-) Представьте себя на месте бабушки, которую стали переводить через восьмиполосное шоссе (для формирования позитивного имиджа в глазах окружающих), а по середине (когда окружающие отвернулись) бросили и умчались по своим делам ;-))

          > Вот если бы он поднимал себе самооценку, унижая других, тогда да.
          Как и в этом случае - человек решает свои задачи за чужой счёт. Только тут способ внешне более позитивен. А по сути...

          Конкретный пример. Как то читал (в "Психологии") о "Герои семьи". Это человек (роль), который храбро берётся решать все задачи, помогает всем и во всём. Прекрасно? Да, до тех пор, пока у него хватает сил, а вы готовы на него всецело полагаться. Но вот он ушёл геройствовать и собирать восхищённые комплименты дальше. И что? Вы оказываетесь с людьми, которые не то что действовать, соображать уже не способны самостоятельно, так как просто разучились... ;-) И этим людям отчаянно нужен "спаситель". А вам (если это ваш бизнес) - месяцы и годы времени, на то, что бы выстроить систему заново, заменив людей или заного научив их соображать и действовать самостоятельно. А представьте себя на месте человека, который хотел научиться и провёл годы в тщетных попытках, решая второстепенные задачи, но ему не дал этот самый "герой" (а он и не даёт, ведь иначе он уже не будет героем)? Вот это и есть решать свои задачи за чужой счёт. ;-)

          Вот в этом и заключается различие между подлинной помощью, которая или делается действительно бескорыстно (а не является замаскированной, неосознаваемой вторичной выгодой) или же вы оба от неё полноценно выигрываете (а не просто формируете созависимость - он работает, а я за это им восхищаюсь). ;-)

          > Так ведь нужны ему эти игры!! Вот в чем весь смысл. Были бы не нужны, не играл бы :)
          Именно. Тогда, если собрать воедино ваши утверждения, получается, что вы радуетесь тому, что он играет в психотические игры, вместо того, что бы полноценно жить и быть счастливым. А это ещё интереснее, чем даже сама притча... ;-)))

          > А причем тут родители? ;))
          Родители тут при том, что именно они (точнее то, что они его не принимали) показаны как основное препятствие к тому, что бы они были вместе - девушка то как раз была готова. ;-) Причём мотив родителей вполне очевиден - они хотят счастья для дочери, выбрав для неё проверенный и очевидный вариант, а не кота в мешке. ;-)

          Но вот ведь что интересно. Он ведь мог жениться на девушке и делом, на месте показать, что он был правильным выбором для неё. И родители были бы довольны - ведь врядли они имели предубеждение против него лично, они лишь хотели быть уверенными в том, что ей будет хорошо с ним и душевно и материально. ;-)

          Но! Вместо этого он упыляет геройстовать на стороне. Зачем? Что мешает ему остаться? На мой взгляд, всё просто. Он бежит от самого себя и от ответственности. Если бы он женился - он бы взял ответственность на себя. А так получается он отправился экспериментировать, смотреть, а получится ли (вероятно, кстати, что тоже относилось и к отношениям с другими, "экспериментальными" девушками). Когда он достиг достаточного уровня, что бы ему стало ясно, что он справится (стал знаменит, но не так богат, как хотел), он возврашается, теперь он "готов". Но... Теперь уже изменилась и вырасла сама девушка. Ей уже нужен не просто милый сердцу юноша или мелодраматичный парень, который готов преданно смотреть ей в глаза и носить тапочки, ей нужен амбициозный мужчина, нацеленный вперёд и на успех (каким он ей виделся когда-то) - и она направляет его на "подвиги", которые ему самому давно уже не нужны ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 15:04 #
            Андрей, если я правильно понял, Вам не нравится само слово "помогать другим"? Здесь же не говорится, как он помогал другим. Почему Вы решили, что это именно та помощь, от которой всем плохо? По-моему, это уже Ваше...

            Я предлагаю лично Вам, читать притчу в таком варианте:
            Юноша уехал тренироваться к известному мастеру спорта. За это время он достиг больших успехов в этом спорте и завоевал высокие награды.
            ...
            И вот однажды юноше пришло письмо о том, что его приглашают на очень престижные соревнования...

            Как Вам такой вариант без "христианских загибов"?
            • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 16:15 #
              Андрей, помогать другим, на моей взгляд, как впрочем и всё остальное, само по себе ни хорошо и ни плохо. С моей точки зрения, главное, это для чего это делается, какие мотивы в действительности движут человеком. В психологии есть простая метафора - треугольник Карпмана. Это простой пример того, как под видом вполне благородных поступков в действительности вытворяются безобразия, которые врядли полезны для кого-либо из его участников. ;-)

              Что меня смущает, как только я вижу "помогать другим", особенно в формулировке "помогать нуждающимся", так это то, что в некоторых культурах и религиях, том же христианстве, например, из этого сделан фетиш. Оно показывается как нечто самоценное. Но так ли это? Вспомните классическую историю про знаменитого борца, который "помогал" быку, нося его несколько лет на руках. Кому он помогал на самом деле? И как его "помощь" отразилась на самом быке? ;-))

              Как мне кажутся, часто за "помогать другим", скрываются манипулятивные игры, когда одни люди откровенно используют других (иногда - те, кому помогают, иногда - те, кто помогает, но в любом случае сомнительно что бы это шло на пользу обеим сторонам). ;-)

              Кроме того, крайне редко видел, что бы помогающие другим задавались вопросом, а нужна ли и полезна ли будет их помощь? И каковы будут последствия этой помощи для них самих. ;-)

              И, наконец, когда побуждение помочь, возникает у человека естественно и спонтанно, когда его помощь действительно нужна и уместно - это вызывает во мне самые светлые чувства. Этот человек в контакте собой и следует своему пути. ;-) А вот когда про помощь другим начинают говорить окружающие - это уже не идти своим путём, а решать чужие задачи, подстраиваться под чьи то представления о прекрасном и ожидания. Куда ведёт подобный путь, по-моему очевидно. ;-)

              Да и рассказывать байки о сказочном воздаянии праведникам, отдавшим последнюю рубашку и получившим за это "великое вознаграждение", это вовсе не тоже самое, что снимать последнюю рубашку с себя лично и иметь дело с последствиями этой самой помощи, за которой сказачное воздаяние может последовать лишь на том свете. ;-))
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 17:07 #
                А что там про быка-то?
                Я слышал историю о том, что человек носил (1 раз в день) телёнка на гору. И делал он это не для помощи телёнку, а для собственного развития. И когда телёнок рос, росли и силы человека. И однажды он поднял на гору огромного взрослого быка.
                Надо полагать, что Вы говорите о какой-то другой истории, которая иллюстрирует именно Вашу точку зрения.
                • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 18:57 #
                  Именно об этой. ;-) Вот только носил он его, насколько я помню не один раз в день ;-) Но и не в этом суть. Подозреваю, что вы таки прекрасно поняли, что я имел в виду. ;-)
                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 23:34 #
                    Я-то понял. Только зачем смысл истории переиначивать? Цель-то была никак не помощь быку.
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 23:47 #
                      Зато результаты бывают очень часто именно такими. ;-) Я лишь показал эту историю с ракурса "помощи" и всё. Смысл вы уже увидели сами. ;-)
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 17:15 #
                Не хотите попробовать разложить персонажей притчи по этому треугольнику?
                • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 19:21 #
                  В притче этих треугольников множество. Вот некоторые из очевидных: родители-девушка-юноша, спасение других людей-юноша-девушка ;-) Кроме того, стоит иметь в виду, что треугольник лишь одна из подобных систем. ;-)
                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 23:44 #
                    Как-то не очевидно.
                    Андрей, я в общем-то спрашиваю не для того, чтобы разговор поддержать. Мне правда интересно, ибо я здесь эти треугольники не вижу. Т.е., поковыряв в носу, можно сказать, что они есть, но вот разобрать по ролям, как это сделано в указанной Вами статье, я не могу. Поэтому и попросил Вас.
                    Но если Вы не хотите или тоже сами этого не видите, то ладно.
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 3.07.09 пт 0:16 #
                      Да в том то и дело, что тут их очень много, особенно если иметь в виду, что в роли преследователя часто выступает некий процесс, а так же то, что треугольник появляется как только появляется спасатель. Именно он его и формирует. Смотрите сами:

                      Первый, очевидный: родители-девушка-юноша. Родители (преследователь) возражают против брака девушки (жертва) с юношей. Но треугольник появляется в тот момент, когда юноша (за которого девушка всё равно хочет и готова выйти) начинает спасать девушку от родителей, игнорируя её собственное желание отправляется в далёкие края (вот и классический пример спасателя - он действует вопреки желаниям "жертвы", т.к. ему виднее, он же спасает). ;-)

                      Второй, очевидный: помощь страждущим-юноша-девушка. Возникает ситуация, которая "преследует" юношу (его просят о помощи, а он помогать не хочет - кто преследователь и жертва, надеюсь ясно). Но замечу - это пока не треугольник, это пока некая задача, урок для юноши. И вот тут девушка берёт на себя почётную роль спасателя (формируя тем самым треугольник), решая за юношу, что было бы лучше для "него" (а на деле - для неё самой). Она опять таки игнорирует то, чего хочет он сам (причём ещё грубее, чем в своё время сам юноша), грубо манипулирует им эмоционально и побуждает его делать то, чего он не хочет и ему не нужно. ;-)

                      Таким образом и в том и в другом случае формируются манипулятивные и дисфункциональные отношения зависимости, которые отличаются от созидательных тем, что поступки всех участников совершаются не как свободными в своём выборе людьми, осознано делающими свой выбор и принимая ответственность за него, а под влиянием остальных участников. ;-)

                      Причём в итоге большинство участников получают совсем не то, что хотели. Яркий пример первого треугольника - юноша хотел быть с девушкой, она - с ним, родители - что бы она была счастлива, а её будущее обеспечено. Что же они получили? Юноша - поход к чёрту на рога с неясными перспективами. Девушка - годы одиночества и томительного ожидания. Родители - несчастную дочь, с неясными перспективами и в личной жизни и в финансовом отношении. ;-)))

                      Замечательное свойство этого треугольника (с точки зрения моделирования) в том, что на подобные треугольники можно разложить любую более сложную систему, правда их получается очень много. ;-) Например, наверняка есть треугольники юноша-девушка-родители (он тебе не пара, мы заботимся о твоём будущем = спасаем тебя от него), родители-юноша-девушка (они не хотят, что бы я за тебя выходила замуж, но я всё равно буду твоей женой = я спасу тебя от них), девушка-юноша-родители (оставь парня в покое, он и так страдает = мы спасаем его от тебя) и т.п. Из притчи это не очень видно, но в жизни подобные конструкции возникают очень часто, особенно, если одну из них мы уже наблюдаем. ;-)
                      • xina Лена на AndreyF 3.07.09 пт 13:18 #
                        Андрей, до треугольника Карпмана готова подписаться под всеми вашими словами, но я в упор не вижу здесь треугольников. Разве что смоделированных лично вами. :)
                        Мне кажется, ситуация проще: герой не умеет реализовывать себя в любви, а отсюда получается совершенно линейное противопоставление: либо деятельность, которая приносит реальные плоды, либо "сидение" возле юбки. Из самой постановки вопроса ясно, в чём для героя больше осмысленности. Именно поэтому "сидение" возле юбки "разрушает". И я верю, что реально разрушает, потому как смысл такого "сидения" в своей романтике предельно отвлечённый.
                        • AndreyF Андрей на xina 3.07.09 пт 15:08 #
                          Лена, треугольники появляются тогда, когда происходит передача ответственности другим и/или решение за них их задач. Выходить замуж или нет - решение и задача девушки, но не родителей, они естественно, могут выразить свои взгляды на это, но не в праве их навязывать. Уже хотя бы поэтому родители девушку преследуют и спасают - решают чужую задачу и берут на себя ответственность за неё. Юноша - место того, что бы решать свою задачу (отношения с девушкой) и брать на себя ответствненность за неё - начинает "спасать" девушку и при том убегает от собственной ответственности. ;-) Если это не треугольники, то что? ;-)
                          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 3.07.09 пт 16:10 #
                            Андрей, Вы что-то родителей переоцениваете. Да, они были против, они не соглашались. Девушка приняла во внимание (не могла ни принять) их мнение, но решила поступить по-своему. Треугольник как таковой не получился, потому что "защита" родителей не работала. А без "спасителя" треугольника не будет (если я правильно понял данную Вами статью).
                            • AndreyF Андрей на Yakushev 3.07.09 пт 16:55 #
                              Да, но я писал про треугольник родители (преследователь)-девушка (жертва)-юноша (спасатель) вот эта конструкция хорошо видна. Родители противились браку девушки? Противились. Но делало ли её это жертвой? Нет, пока юноша не стал её "спасать". Отношения девушки с родителями - это её дело, а не дело юноши. Точно так же, как и мнение родителей о нём. Жить вместе девушке и юноше. И это ответственность и задача девушки - решить, готова ли она жить с этим юношей, имея в виду не ясные перспективы на будущее. Она причём согласна. А вот решать за девушку, что он её не достоин - это брать ответственность за неё на себя и решать её задачу за неё. ;-)

                              Треугольник появляется тогда, когда есть появляются три роли. Из них наибольшее влияние оказывают спасатель и жертва. Роль преследователя здесь вообще может быть виртуальной (это может быть нечто воображаемое или некий процесс, как у детей, которые играют в спасение от воображаемых монстров), хотя преследователь может быть и вполне реальным и активным. ;-)

                              Интересный момент в том, кто инициирует появление треугольника. Чаще всего это спасатель или жертва. Есть опытные спасатели, которые помогают человеку стать жертвой (не без его приятия и содействия, конечно, особенно если он склонен к этому). Но так же часто бывают опытные жертвы, которые неосознано (а иногда вполне сознательно) находят подходящих кандидатов и навязывают им роли преследователя и спасателя (особенно, если те имеют к тому склонность). ;-)

                              Зато прелесть, на мой взгляд, в том, что любой из участников может легко выйти из треугольника, перестав играть роль и пойдя своим путём. ;-)
                              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 3.07.09 пт 17:53 #
                                А где Вы увидели, что юноша начал "спасать" девушку?
                                • AndreyF Андрей на Yakushev 3.07.09 пт 18:07 #
                                  Андрей, под словом "спасать" в данном случае я имею в виду (о чём несколько раз писал) - брать на себя ответственность вместо других и решать их, а не свои задачи ;-) Это не всегда выглядит как "спасать" в обычном, бытовом смысле, но по сути как раз и является процессом спасания. ;-))

                                  Кстати примером классического треугольника является бибилия - спасатель (он же спаситель) принялся спасать человечество (жертву) от грехов (преследователь). ;-)
                                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 3.07.09 пт 23:58 #
                                    Андрей, ну простите тупого, непонятливого, но назойливого.
                                    Я так и не понял, когда юноша отказался жениться на девушке и отправился в поход, какие её задачи он решал?
                                    • AndreyF Андрей на Yakushev 4.07.09 сб 13:49 #
                                      Андрей, вопрос не в том, что он отказался, а мотивы по которым он это сделал. В данном случае он решал её задачу - выстроить отношения с родителями. Его задачей являлось - выстроить отношения с ней. Вот её то он как раз и не решил, а просто сбежал. ;-)

                                      Впрочем, мне кажется, будет проще если вы сами посмотрите на эту картину в целом, посмотрите кто и что делал, а так же - являлось ли это его задачей и его ответственностью или же чужой. ;-)

                                      Кстати замечу, что мы настолько привыкли воспринимать некоторые вещи как само собой разумеющиеся. Например, многим кажется вполне естественным, когда родители препятствуют браку дочери с тем, кто им кажется не достойным или же наоборот всячески поддерживают достойную (на их взгляд) кандидатуру. Но ведь жить то с этим "кандидатом" не им, а ей. И если она упустит человека с которым могла бы быть счастлива или наоборот выйдет замуж за человека, который окажется для неё совершенно не подходящим - ей престоит иметь дело с последствиями, а не им. ;-) То есть это её задача и её ответственность - сделать тот или иной выбор, а не чья либо ещё ;-)
                                      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 4.07.09 сб 18:00 #
                                        Вы не правы.
                                        Он решал ни её, задачу - выстраивать отношение с родителями, а скорей свою собственную. Родители просто-напросто задели его самолюбие, взяли, что называется, "на слабо".
                                        Ведь в притче ясно сказано: "Юноша сам решил, что недостоин её". Там не было сказано, что он решил сделать всё, чтобы она не портила отношение с родителями.
                                        • AndreyF Андрей на Yakushev 4.07.09 сб 19:36 #
                                          Андрей, ответ у вас перед глазами:
                                          > Ведь в притче ясно сказано: "Юноша сам решил, что недостоин её"
                                          Только она может решить, достоин ли он её (посмотрите сами, а что вообще имеется в виду, когда мы говорится о том, что кто-то доистоин чего-то). То есть удостаивает ли она его собой. Она решила, что достоин. А вот он решил это за неё. ;-)

                                          Он мог решить лишь, хочет он быть с ней или нет. Вот это его решение. Тем более, что ей не нужен был богатый и знаменитый, ей нужен был он. ;-) А вот он-то как раз и решал таким образом свою задачу - стать богатым и знаменитым, причём за её счёт, узурпировав её право принимать решения ;-) Отношения с родителями и всё прочее - было лишь поводом, а треугольник был манипуляцией юноши, что бы она его ждала. ;-)
                          • xina Лена на AndreyF 4.07.09 сб 0:27 #
                            Для того чтобы родители состоялись как преследователи, девушка должна была согласиться с ролью жертвы. Но так она проигнорировала родительскую волю, то преследование у родителей состоялось только как претензия. Треугольника уже не получилось. Собственно именно в этом и состоит способность выходить из треугольника Карпмана, когда тебе его навязывают: девушка не переложила на родителей ответственность и приняла решение самостоятельно.

                            Но, как я уже писала, для моделирования треугольника можно ввести допущение и усложнить ситуацию до треугольника Карпмана(т.е. притянуть за уши). Я не вижу в этом большого смысла, поскольку ситуация линейна. Родители, как сколько нибудь влиятельная сила соскочили с сюжета практически сразу после того как девушка отказалась выполнить их волю.
                            Совсем игнорировать их в сюжете я бы не стала, так как они присутствуют в качестве носителей определённых штампов, которые достались в наследство юноше.
                            • Yakushev Андрей Якушев на xina 4.07.09 сб 9:42 #
                              Я бы добавил, что родители запустили все потенциальные процессы в юноше. Явились поводом для него проявить свою сущность.
                              И всё!
                            • AndreyF Андрей на xina 4.07.09 сб 14:02 #
                              Лена, согласен, что бы треугольник был, его участники должны принять на себя эти роли. Причём не только жертва, но и все остальные. ;-)

                              Добавлю, что в треугольнике "жертва" передаёт ответственность "спасателю", а не "преследователю", а "спасатель" её принимает. Или, возможно, наоборот, "спасатель" берёт ответственность за "жертву", а та с этим соглашается. Так, похоже произошло в этом случае. Девушка действительно самостоятельно приняла решение и была готова стать женой юноши (тут родители хотя её и "преследовали", но треугольника ещё не было). Юноша же решил что он её не достоин и упылил, предложив ей его ждать (предлагает ей роль жертвы, но треугольника пока её нет). И вот тут девушка принимает его предложение и с ним принимает предложенную ей роль (поскольку полностью передаёт ответственность за их отношения юноше, соглашаясь его ждать - вот это то и формирует треугольник). Если бы она этого не сделала, отказалась его ждать - треугольника бы не было. ;-)

                              Впрочем, я уже писал, притча показывает всю картину слишком схематично, потому, хотя по отдельным признакам хорошо видно, что вся система их отношений в целом дисфункциональна, как именно она устроена и работает увидеть сложно - не хватает некоторых деталей, без которых появляется слишком широкий простор для фантазии и слишком много вариантов. ;-)

                              Мне кажется, что мы как раз и увлеклись подобными фантазиями и их обсуждениями, забыв о сути. О том светлом и полезном, чему можно научиться, используя эту причту. Как мне кажется, смысл то именно в этом... ;-))
                              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 4.07.09 сб 18:05 #
                                Андрей, как Вы себе представляете отказ девушки ждать юношу?
                                Предположим, что она его действительно любит высокой и светлой любовью. И он говорит ей, что уедет, но потом вернётся. Если она его любит, то не всё ли равно, зачем он едет? Она будет его ждать. И не потому, что приняла роль жертвы, а потому что любит только его, и никто другой ей не нужен.
                                • AndreyF Андрей на Yakushev 4.07.09 сб 19:44 #
                                  Андрей, если посмотреть на ситуацию прагматично, это просто юноша и просто девушка, каких миллиарды. Их поведение (особенно юноши), скорее характерно для влюблённости, созависимости, нежели для любви. В том и различие между влюблённостью и любовью, что первая - делает людей зависимыми, а вторая - свободными. ;-)

                                  Юноша мог давным-давно забыть о девушке и обзавестись целым табуном подруг. Да и любит ли девушка самого юношу или некий образ героя, который сама себе нарисовала? Конец притчи заставляет в этом усомниться. ;-)) Да и отношения героев в притче вообще выглядят стерильными и инфантильными. Конечно можно представить себе любящую девушку, которая усылает любимого за абстрактными геройствами, но вот как-то подобная картинка выглядит неубедительно. ;-)
                                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.07.09 вс 0:37 #
                                    Я думаю, что она послала его не за абстрактными геройствами, а за "самим собой". Скорей всего она заметила неестественность в нём, когда он был с ней, и, как говорила Лена, носил за ней тапочки. И она сказала ему то, что он сам не решался себе сказать.
                                    • AndreyF Андрей на Yakushev 5.07.09 вс 13:05 #
                                      Тогда почему он хотел остаться с ней и подле неё? ;-) А ведь его слова:
                                      > — Нет, любимая. Я больше от тебя никуда не уеду. Я слишком долго бегал от своего счастья и теперь понял, что должен быть рядом с тобой. Мне никто больше не нужен.
                                      Выглядят вполне искренними и мало похожи на слова человека, который сожалеет о том, что он не может заниматься любимым делом. ;-)

                                      Да и сама ситуация на мой взгляд, выглядит так. Девушка видит рядом с собой мужчину, который ходит вокруг неё кругами и носит тапочки, но больше его ничего не интересует. Естественно эта ситуация кажется ей не нормальной. Проку от такого мучины мало, да и чем дальше, тем выше вероятность того, что он разочаруется, только теперь уже в ней. Ведь свой путь то он по-прежнему не нашёл, да даже и не пытается искать. Вот она и использует первый подходящий повод, что бы выпереть его подальше - что бы хотя бы дать ему шанс найти этот путь, а вовсе не от того, что он де не может быть собой без помощи каким то там "нуждающимся" ;-))

                                      Вот на что это история совершенно не похожа, так это на то, что вы хотели показать (насколько мне показалось по притче и всему ходу её обсуждения) - человека, который видит свой путь и сидит около жены из любви к ней и чувства вины, а потому страдает, и его жену, которая сама отправляет его в поход, что бы он "раскрыл крылья" ;-)

                                      Как частенько и бывает, изначальный сценарий был бессознательно дополнен некоторыми "несущественными" деталями, которые преобразовали историю в нечто совершенно иное. Хотя автору может совершенно искренне казаться, что он имел в виду совсем другое ;-))
                              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 4.07.09 сб 18:07 #
                                Андрей, а почему бы Вам не рассказать о том светлом и полезном, чему можно научиться, используя эту притчу, в отдельной ветке. Если Вы считаете, что обсуждение ушло от главного, вернитесь к нему сами.
                                • AndreyF Андрей на Yakushev 4.07.09 сб 19:47 #
                                  Я это уж делал много раз. Будьте самими собой - спонтанными и естественными, идите своим путём, доверяйте своей интуиции и следуйте за своей звездой. ;-) Ну так ведь разве это большинству интересно? Гораздо интереснее как выяснилось, обсуждать был тут восьмиугольник Кацмана или семиугольник Штульцмана ;-))
                        • shushak Вячеслав на xina 3.07.09 пт 15:45 #
                          Дорогая Леночка, Вы похоже пытаетесь свести глубину к поверхности, а это невозможно.
                          • xina Лена на shushak 4.07.09 сб 0:34 #
                            Ха! Вячеслав! Снимаю шляпу перед вашей проницательностью! Я сейчас дорогая, как никогда! :)))
                      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 3.07.09 пт 14:01 #
                        Давайте разберёмся.

                        Первый не построился. Да, родители - преследователи, да - девушка - жертва. Но юноша не стал спасителем. Дело в том, что родители ударили по его самолюбию. И здесь девушка уже не существовала для него. Она была вещью, призом, который он должен был завоевать в глазах её родителей.

                        Второй, наверное, соглашусь. Но здесь есть нюанс. Так ли юноша хотел быть с этой девушкой? Может он вернулся к ней только из-за того, что почувствовал себя виноватым перед ней? Если родители его так быстро завели, значит у него дух борьбы и первенства в крови. Может ему вообще эта девушка не нужна была. Нужен был некий символ, Дульсинея Тобосская. А его жизнь - это борьба с ветряными мельницами. И девушке, скорей всего, тоже этот парень не особо был нужен как таковой. Её тоже роль Дульсинеи устраивала. Поэтому она его и отправила помогать дальше, а не потому, что она спасала некую жертву.

                        Единственно, с чем соглашусь бесспорно - это с тем, что в самом начале был треугольник, когда родители спасали дочь от непутёвого ухажёра. Но, извините, те ли это роли, которые мы обсуждаем и осуждаем? Не проявление ли это любви к дочери - показать ей кто на самом деле находится перед ней?
                        • AndreyF Андрей на Yakushev 3.07.09 пт 15:21 #
                          Андрей, на мой взгляд, одна из особенностей подобных отношений как раз в том и заключается, что здесь роли в системе гораздо важнее, чем конкретные люди. Потому совершенно согласен с тем, что юноша не видел самой девушки как личности. Как впрочем и большинство прочих участники подобных дисфункциональных отношений (родители то в девушке видели личность? а она в них или в юноше?). ;-)

                          Есть ли треугольники в этих случаях или нет, с моей точки зрения, сказать сложно, так как притча обрисовывает всю эту историю слишком схематично (отсюда можно увидеть очень много разнообразных вариантов того, как оно могло бы быть). Но на мой взгляд, то, что отношения дисфункциональны - очевидно, хотя бы по тому, что герои притчи своим путём не идут и радости от того, что они делают они не получают ;-)
                        • shushak Вячеслав на Yakushev 3.07.09 пт 15:57 #
                          В большинстве случаев родители поступают от УМА---- ЭГО. НЕ НАДО ФАНТАЗИРОВАТЬ, фантазировать надо только в достижении СВОИХ целей.
                          А по поводу других людей- "ГИПОТЕТИКИ" это БРЕД, в психологии это называется - ЧТЕНИЕ МЫСЛЕЙ.
            • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 16:21 #
              Кстати, такой вариант по сути ничего не меняет ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.07.09 чт 23:42 #
            Вот Вы пишете про «героя семьи». Что, якобы, он помогал-помогал, а потом исчез, а бедные родственники теперь не способны сами решать свои задачи.
            И что? Вы хотите сказать, что виноват этот непостоянный помощник? А не это ли является перекладыванием ответственности с расслабившихся родственников на человека, который, в общем-то, не обязан был пожизненно им помогать?
            • AndreyF Андрей на Yakushev 2.07.09 чт 23:53 #
              Является. О том я и толкую. Это пример дисфункциональности в системе. ;-) В этом участвуют все элементы и на всех это так или иначе отражается. ;-)

              Одни перекладывают ответственность и решение своих задач на других, другие получают садомазохистское удовольствие от того, что занимаются чужими делами. ;-) А потом выясняется, что первые отупели и деградировали, а вторые мало того, что навредили своему здоровью и потратили много времени в пустую (как обычно они воспринимают произошедшее потом, когда и если прозреют), так и выясняется, что они просто не представляют, а чего же хотят они сами и для себя. И тут выясняется, что их жизнь даже более пуста, чем у "праздных бездельников" ;-)) Вот такой loose-loose ;-)
              • xina Лена на AndreyF 4.07.09 сб 0:42 #
                Как-то вы всё дальше и дальше уплываете от персонажа. :)
                О помощи другим людям было сказано не словами главного героя, поэтому информацию можно воспринимать, как объективную, а не самооценочную.
                • AndreyF Андрей на xina 4.07.09 сб 14:11 #
                  Лена, я отвечал на вопрос Андрея Якушева, а он был про роль "героя семьи", причём в модельной ситуации, которую мы обсуждали несколько выше по переписке, а не про персонажа этой притчи. ;-)

                  > О помощи другим людям было сказано не словами главного героя, поэтому информацию можно воспринимать, как объективную, а не самооценочную.
                  С этим согласен, вот только не очень вижу, из чего вы сделали вывод, что мы (или я) рассматриваем "помощь другим людям" как самооценочную информацию и что вы имели в виду под этим? ;-)
        • xina Лена на rainbow 3.07.09 пт 13:20 #
          В "Парфюмере" Зюскинда, главный герой был вообще без запаха:)
  • shushak Вячеслав 2.07.09 чт 14:00 #
    Согласен с первым коментом Андрея F. Любовь, если кто не знает, БЕЗУСЛОВНА, а навороты это от ума. Да и с остальными тоже. И других, наверное, понять можно, НАРОД по рамантике истосковался.
  • shushak Вячеслав 3.07.09 пт 13:57 #
    Ребята, я считаю, что эта "притча" не тянет на звание... ПРИТЧА
    • GVS Григорий Сергеев на shushak 3.07.09 пт 19:40 #
      А это так и есть, потому что это "Авторская Притча", а Притчей станет гораздо позже, когда автора никто уже не вспомнит, а произведение будет звучать.
  • AndreyF Андрей 3.07.09 пт 17:05 #
    Да, коллеги, обсуждение притчи всё более напоминает слова известной песни:
    "Вот это кино!
    И на экране твой любимый герой..."

    И как обычно и бывает у поклонников блокбастеров обсуждение ушло далеко и от самого "шедевра" и от здравого смысла в придачу, перейдя к любимой народной забаве "ты меня уважаешь?" ;-))
  • Yakushev Андрей Якушев 5.07.09 вс 13:20 #
    Андрей, я уже говорил Вячеславу и повторю Вам: я обсуждаю эту притчу сейчас не как автор. Вы можете мне не поверить, но это так. То, что я написал - я написал. Но то, что я прочитал - это действительно немного другое, при чём не в плане того, что смысл оказался другим, а он дополнился новыми слоями.
    Вы, как раз-таки отстаиваете основную мою мысль, которую я и вкладывал, когда писал, с одним изменением (о "помощи нуждающимся"). Я же, когда прочитал, эту притчу, увидел в ней ещё и то, что для юноши, возможно, любовь к девушке не была главным. Об этом говорят два факта: во-первых, то, что он так легко уехал от неё вначале, а во-вторых, то, что он кинулся в другую крайность - начал за ней "тапочки носить".
    • AndreyF Андрей на Yakushev 5.07.09 вс 13:38 #
      Андрей, я в данной ситуации общаюсь с вами, как и со всеми участниками форума. Однако, поскольку автор притчи именно вы, ваша личность и ваше бессознательное, эта причта неизбежно их отражает, как видимые и очевидные для вас вещи, так и сокрытые от вас. Это не потому, что я так хочу, а потому, что вы её написали. Аналогично мои посты отражают и характеризуют меня. Причём, подозреваю, отражают с самых различных сторон и точек зрения, некоторые из которых я точно так же не вижу. ;-)

      Мне кажется, чем пытаться от этого уйти, можно воспользоваться достаточно редкой возможностью и посмотреть на себя в зеркале других людей, тем более достаточно развитых и настроенных вполне доброжелательно. ;-) Можно увидеть и найти много интересного и получить прекрасные возможности для развития. ;-)

      А какова была ваша основная идея, когда вы писали эту причту? ;-)
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.07.09 вс 16:01 #
        Основная идея была в том, что человек делает что-то, и ему кажется, что его действия направлены на достижение какой-то цели, а на самом деле в этих действиях и есть он сам.
        Юноша с такой лёгкостью ринулся доказывать кому-то что-то, думая, что делает это для возлюбленной, а на самом деле именно этих подвигов он и хотел, а возлюбленная была лишь поводом.
        Но когда проанализировал текст уже как читатель, то увидел нюансы в мотивах его возвращения, увидел достаточно далёкую от реализма точку зрения самой девушки, которая сама подсажена на каких-то своих иллюзиях. Ведь интересно, что она не сказала ему: "Пойдём вместе путешествовать и совершать эти подвиги"...
        Ну и плюс - очень интересно было узнать про треугольники, как они здесь проявлялись, за что Вам отдельное спасибо.
        • AndreyF Андрей на Yakushev 5.07.09 вс 16:44 #
          Умение ясно, чётко и точно показать именно то, что ты хочешь и именно так, как ты это видить это и искусство и высочайшее мастерство одновременно. Как мне кажется, его можно освоив, лишь выражая себя. ;-)

          А вообще это один из весьма интересных и эффективных путей для общения с собой - рисовать картины (или просто рисунки на клочке бумаги), записывать свои фантазии, идеи, образы, метафоры и сказки, а потом на них смотреть со стороны - так можно увидеть много очень интересного про самого себя (кстати, это давно применяется в психологии и психотерапии). ;-)

          И вам спасибо, вариант "Пойдём вместе путешествовать и совершать эти подвиги" я не заметил, а это показывает уже кое-что мне про самого себя. ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.07.09 вс 21:16 #
            Подождите, Андрей! Если эту притчу поковырять побольше, можно будет ещё что-нибудь откопать.
            Видит Бог - писал почти не думал. ;)
            • AndreyF Андрей на Yakushev 5.07.09 вс 23:24 #
              Можно. Вот только нужно ли? ;-) Мне кажется, было бы интереснее посмотреть какие варианты развития событий могли бы быть, если бы отношения были гармоничны. Пока выявили два - они женятся и строят свою жизнь вместе вопреки воле родителей девушки или же вместе отправляются в путешествие. ;-)

              Кстати, мне кажется (и тут я просто фантазирую), что родители были против брака не из-за материального положения юноши, а из-за того, кем он является внутренне. ;-)
  • danil_abramov Денис_Харламов 5.09.09 сб 11:35 #
    Хорошая притча! чем-то напоминает роман Дж. Лондона - "Мартин Иден".

    Бессмертная жизненная ситуация, когда родителям светской девушки не нравится бедный парень.

    Не осуждай меня, если я неправильно понял: Она не всем сердцем любила Его, раз позволила уехать. Значит то ее тщеславие хотело, чтобы Он стал лучше и богаче. А когда Он таким стал, то уже по-другому смотрел на жизнь. Он стал умным и богатым, а этого как раз достаточно, чтобы научиться контролировать свое сердце.

    Ведь только бедный человек может легко влюбиться и отдаться весть своей любви. А богатый учтет: а не мои ли деньги ТЕПЕРЬ притягивают ЕЕ любовь?
    • xina Лена на danil_abramov 5.09.09 сб 14:19 #
      Этот вывод не то чтобы неправильный, а тупиковый совершенно для героя. Если подозрение в меркантильности вызывает даже девушка, которая уже любила его бедным, то любая другая девушка будет вызывать подозрение заранее, только потому, что он при деньгах. Чтобы научиться доверять заново, он должен будет разориться и оставаться бедным. Во всяком случае, в бедности у его сердца появляется шанс хоть на какую то степень свободы.
  • sun_shine Настя 5.09.09 сб 19:39 #
    Притча без тонкости, мудрости и изящества. Не притча вовсе.
    • danil_abramov Денис_Харламов на sun_shine 5.09.09 сб 19:54 #
      Вы считаете, что данная повесть не притча?
      • sun_shine Настя на danil_abramov 6.09.09 вс 17:17 #
        Хм. Сейчас я увидела, кто написал "Любимый герой". Извиняюсь за предыдущий коммент. В принципе, для человека.. мм.. обычного очень неплохо написано. Вот только нет глубины смысла; что девушка, что юноша поступали очень..м..глупо, короче. Если любишь, никуда не уйдешь, если любишь, никогда не попросишь другого уйти..
        • Yakushev Андрей Якушев на sun_shine 6.09.09 вс 18:45 #
          Что значит "обычного"?
          А какие ещё люди притчи пишут? Специально обученные, или может прошедшие ритуал посвящения?
          • AndreyF Андрей на Yakushev 6.09.09 вс 19:15 #
            Тяжела она - шапка мономаха ;-))))))))))))
        • danil_abramov Денис_Харламов на sun_shine 7.09.09 пн 0:44 #
          Странная перемена мнений у девушки, которая оставила выше коммент. Сначала критика, потом - лицемерие.

          Настя, ничего личного. без обид.
          • sun_shine Настя на danil_abramov 7.09.09 пн 19:50 #
            Каждый судит сам по себе.

            Я действительно считаю, что написано неплохо для человека, который заходит в интернет, ведет мирской образ жизни, живет в стране СНГ... здесь нет лицемерия. я знаю, сколько трудов кладется на создание чего-либо..поэтому и извинилась.

            Если у вас проблемы с чужими ошибками и недостатками, то стоит посмотреть внутрь себя. Если вы отписались здесь, значит вас задело, что я "лицемерю", значит, возможно, и вы страдаете этим иногда?..
            • danil_abramov Денис_Харламов на sun_shine 7.09.09 пн 23:54 #
              "Весь мир театр, и люди в нем актеры! У каждого свои выходы, уходы, и каждый не одну играет роль!" - Шекспир.

              Мы все лицемеры. но не здесь, где не видно лица. - это уже метафора.

              Я же попросил вас - "ничего личного". видимо это вас-таки задело.
              Просьба не отвечать. (не хочу разводить дискуссию с 18-й девчонкой, потому что здесь вы все безграничны в своей полемике). без обид.
          • xina Лена на danil_abramov 8.09.09 вт 11:00 #
            Вся жизнь - игра, но играют в неё люди по-разному. Некоторые играют в реальность, потому что проживать реальность страшно. Некоторые играют для того чтобы дополнить или расширить реальность. Каждому своё.
            • danil_abramov Денис_Харламов на xina 8.09.09 вт 14:10 #
              Да. Вы правильно поняли цитату Шексира.
              • AndreyF Андрей на danil_abramov 8.09.09 вт 21:06 #
                Весьма забавное утверждение ;-) Толи вы сам Шекспир, толи у вас вырос нимб ;-)) Впрочем это наврядли ;-)))
                • danil_abramov Денис_Харламов на AndreyF 9.09.09 ср 20:35 #
                  К чему так язвить! Я конечно извиняюсь, если не учел субординацию. Но не понимаю Вашей позиции. Вы таким образом вступились за девушку?

                  А причем здесь нимб?
                  • AndreyF Андрей на danil_abramov 9.09.09 ср 22:18 #
                    Даниил, я не о девушках. Тем более, что ещё не ясно за кого вступаться. ;-)) Посмотрите что вы написали и как выглядят подобные утверждения со стороны. ;-))
            • AndreyF Андрей на xina 8.09.09 вт 21:04 #
              Мне кажется что жизнь является игрой по самой своей сути. ;-) Карта не территория, каждый из нас представляет себе реальность по своему. ;-) Кто бы видел какая она "на самом деле" - возможно очень бы удивился. ;-)

              Ещё большой вопрос ближе к реальности - хмурый "знаток жизни" или весёлый и вечно улыбающийся оптимист, который радуется даже тогда, когда ошибается и жизнерадостно идёт вперёд ;-)
  • pihto Пихто Твердятич 16.01.10 сб 18:56 #
    Хорошая притча.
    О том, что все женщины всегда недовольны :)

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет