Обсуждение притчи По-человечески

Когда у р. Иоханана бен Заккая умер сын, пришли ученики утешать его.

Первым вошёл р. Элиэзер, сел перед ним и сказал:

— Разрешишь ли, учитель, сказать тебе слово утешения?

— Говори.

— Прародитель Адам имел сына, и когда сын этот пал мёртвым, Адам утешился в своей скорби, что подтверждается его же словами: «Бог даровал мне другое дитя вместо Авеля». Утешься и ты, учитель!

— Разве мало для меня моей собственной скорби, — ответил р. Иоханан, — что ты ещё про скорбь Адама напоминаешь мне?

Вошёл р. Иошуа и сказал:

— Разрешишь ли, учитель, сказать тебе слово утешения?

— Говори.

— Иов имел сыновей и дочерей, и все они погибли в один день. И Иов утешился, говоря: «Бог дал и Бог взял. Да будет благословенно имя Господне!» Утешься и ты, учитель!

— Разве мало для меня моей собственной скорби, — ответил р. Иоханан, — что ты ещё про скорбь Иова напоминаешь мне?

Вошёл р. Иосе и сказал:

— Разрешишь ли, учитель, сказать тебе слово утешения?

— Говори.

— Аарон имел двух уже возмужалых сыновей; оба они погибли в один день. И Аарон утешился, что подтверждается сказанным: «И Аарон молчал». А в такие минуты возможность оставаться молчаливым есть уже само по себе утешение. Утешься и ты, учитель!

— Разве мало для меня моей собственной скорби, — ответил р. Иоханан, — что ты ещё про скорбь Аарона напоминаешь мне?

Вошёл р. Симеон и сказал:

— Разрешишь ли, учитель, сказать тебе слово утешения?

— Говори.

— Царь Давид имел сына; сын умер — и Давид утешился, что подтверждается сказанным: «И Давид утешил жену свою Бать-Шеба — и она родила. И он назвал сына именем Соломон». Утешься и ты, учитель!

— Разве мало для меня моей собственной скорби, — ответил р. Иоханан, — что ты ещё о скорби царя Давида напоминаешь мне?

Входил р. Элазар бен Азария. Завидя его, р. Иоханан сказал слуге:

— Возьми скорей умывальный сосуд и ступай за мною в ванную. Я хочу уйти, потому что это великий человек — и мне не устоять перед ним.

Но р. Элазар успел войти и, сев перед р. Иохананом, обратился к нему с такими словами:

— Скажу тебе притчу. Ты подобен человеку, которому царь отдал сокровище на хранение. День за днём человек этот со слезами и вздохами повторял: «Горе мне! Когда наконец я благополучно освобожусь от обязанности оберегать отданное мне на хранение сокровище?» Так и с тобою, учитель: дал тебе Бог сына, который ревностно изучал и Тору, и слово пророческое, и поучения мудрецов наших. И безгрешным и чистым ушёл он из мира. Не должен ли ты утешиться тем, что безупречно возвратил сокровище, отданное тебе на хранение?

— Элазар, сын мой! — радостно сказал р. Иоханан. — По-человечески просто и сердечно утешил ты меня!

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Yakushev Андрей Якушев 19.04.07 чт 13:33 #
    Судя по голосованию, притча вроде понравилась, но вот интересно то, что в день выхода этой притчи в рассылке, от рассылки отписалось 20 человек.
    Интересно, это антисемитизм или что-то другое?
    • Olga Ольга на Yakushev 19.04.07 чт 15:09 #
      Интересно, это антисемитизм или что-то другое?

      :) Это - "богохульство"!
      Так открыто пренебрегать святыми писаниями! :)
      • Yakushev Андрей Якушев на Olga 19.04.07 чт 16:42 #
        Пренебрегает кто: автор притчи или отписавшиеся? (Извините, не понял из Вашего сообщения).
        • Olga Ольга на Yakushev 19.04.07 чт 17:15 #
          "Пренебрегает" автор, а "отписавшиеся" - негодуют... :)
          • Yakushev Андрей Якушев на Olga 19.04.07 чт 17:27 #
            Так а в чём пренебрежение?
            • Olga Ольга на Yakushev 20.04.07 пт 8:38 #
              Пренебрежение в том, что персонаж не захотел "равняться" на Адама, Иова, Аарона, царя Давида, не захотел воспользоваться "вековой" мудростью святых писаний, не утешился "словом божьим", а утешился простым человеческим словом.
              • Yakushev Андрей Якушев на Olga 20.04.07 пт 11:55 #
                Если это ирония с Вашей стороны, то я согласен.
                Но, в общем-то, смысл притчи очень интересен и актуален: не может (и не должно) утешить скорбь одного человека горе другого.
                • Olga Ольга на Yakushev 20.04.07 пт 14:45 #
                  Нет, это - не ирония...
                  Это то, как я вижу смысл этой притчи...
                  :)
                  Когда людям нечего сказать, они ссылаются на "первоисточники"...

                  "Горе другого", случившееся тысячелетия назад, собственно,как "пример горя" уже не актуально за давностию лет... Собственно, поэтому оно и не может утешить...
                  Если бы "чужое горе" происходило прямо на глазах, возможно, ситуация расценивалась бы по-другому...

                  А вот попытка "регламентировать" даже горе, ссылаясь на то, как это было у "авторитетов", актуально всегда... к сожалению...
                  • Yakushev Андрей Якушев на Olga 20.04.07 пт 17:24 #
                    Не согласен с Вами, Ольга.
                    Может быть для многих сознание того, что кто-то страдает тоже или даже больше, облегчает их страдание. Но для меня это не так. Более того, когда меня начинают утешать тем, что кому-то сейчас или немногим раньше было тоже плохо, меня это возмущает.
                    • Olga Ольга на Yakushev 20.04.07 пт 17:47 #
                      У меня такое чувство, что мы говорим об одном, только рассматриваем это с разных сторон, оттого и акценты разные...
                      :)
                    • JonatanK Йонатан на Yakushev 23.09.09 ср 22:22 #
                      Позвольте расказать еще одну талмудическую притчу
                      Когда рабби Йоханан (не герой вышеупомянутой притчи, а другой) приходил в дом скорбящих, он показывал им детский зубик, и говорил: "Десять сыновей было у меня, и не осталось от них, кроме этого зуба ничего..."
                      • Yakushev Андрей Якушев на JonatanK 24.09.09 чт 10:48 #
                        Можно поинтересоваться, это Вы к чему?
                    • xina Лена на Yakushev 27.09.09 вс 15:48 #
                      Чужое горе не то чтобы облегчает собственные страдания, а иной раз делает собственные страдания не не такими непосильными по сравнению со страданиями других. Это помогает как-то собраться и жить дальше, потому как жизнь продолжается.
                      • GVS Григорий Сергеев на xina 27.09.09 вс 19:23 #
                        Это по-христиански. Боль и смерть Иисуса делает наши страдания "мелочными" и "неважными" и таким образом как-бы искупляет наши грехи, что конечно красиво и психологически верно (для человека не имеющего своей точки зрения на мир и живущего под диктовку).
                        • xina Лена на GVS 27.09.09 вс 21:04 #
                          А для человека, который не живёт под диктовку? :)
                          • GVS Григорий Сергеев на xina 27.09.09 вс 22:41 #
                            Во всём разбираться самому, т.к. некоторые темы освещают только для того, чтобы закрыть навсегда от наших глаз и ... ума.
                            • AndreyF Андрей на GVS 28.09.09 пн 11:09 #
                              Согласен. То, что постоянно на виду, привычно и знакомо, обычно вызывает меньше всего вопросов и воспринимается как данность ;-)
                            • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 14:01 #
                              И что предпочтительней? Обесценить горе до радости или до удобоваримой степени? :)
                              • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 14:55 #
                                1. Принять то, что мы все смертны и не будем жить вечно
                                2. Понять, что мы одиноки и это неизбежность этого мира
                                3. Принять, что страдание существует
                                4. Понять, что источник страдания в нас самих и поэтому страдание можно отменить самостоятельно
                                5. Принять себя и бороться за себя, за свою свободу от страдания: для кого-то нужно избавиться от желаний, для кого-то от идолов, для кого-то взять ответственность за себя в свои руки, а не перекладывать на других, а кому-то просто ждать времени, когда он поумнеет. Решение есть - важно только это. Остальное будет дано по мере познания пути" бессмертных".

                                Если можешь, просто пронеси свой дар не потеряв даже малости, если хочешь, приумножь его, подарив жизнь ещё кому-то, но не отказывайся от дара, не бросай его. Т.е. если просто - проживи с минимальной утратой для здоровья и души эту жизнь, рожай детей, но не линчуй себя, не иди против совести и души и не умножай скорбь тех, кто рядом с тобой.
                                • voodoow Василь на GVS 28.09.09 пн 14:57 #
                                  а стоит ли избавляться от страдания??есть идея,что счастье через него и познается)
                                  • GVS Григорий Сергеев на voodoow 28.09.09 пн 15:14 #
                                    а богатство через бедность, здоровье через болезнь (да есть миллион таких оправданий), а кто не работает тот не ест - заканчивайте жить философией раба, вы сами себе хозяин и самомнение у вас должно быть как у Работодателя, а не как у РАБотника

                                    ... а у рабов, как видно со времён Египта - день заканчивается телевизором и бутылкой, а жизнь уменьшением мозга и циррозом печени, зато они могут сказать, что страдали и значит жили и значит заслуживали жить и значит могут и имеют право учить своих детей: деньги - зло, здоровье -зло, сила - зло, а мир несправедлив и ужасен.
                                    • voodoow Василь на GVS 28.09.09 пн 15:23 #
                                      есть можно по-разному))мое самомнение никому ничего не должно)а в общем,да - все познается в сравнении(по крайней мере так опыт становится гораздо ярче)богатство познается не через бедность, а через сравнение с ней - а как можно сравнивать два предмета,если один вы видите извне,находясь внутри другого??
                                    • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 15:27 #
                                      Маловат выбор между РАБотодателем и РАБотником:) напоминает проблему выбора из фильма "Пятая печать" Фабри.
                                      Это всё же не выбор, а дилемма :)))
                                      • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 15:40 #
                                        Ну, это всего лишь ступени иерархии. Хозяин на самом верху. А так раб, работник, работодатель, учРЕДитель, пРЕДседатель совета директоров и т.д. и т.п.
                                        • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 23:25 #
                                          Бывают ведь не только вертикальные отношения, но и горизонтальные, где суть не в иерархическом подчинении, а в сотрудничестве.
                                          • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 23:50 #
                                            Бывают, но тогда бизнес заканчивается - это уже школа, а не предприятие.
                                            • xina Лена на GVS 29.09.09 вт 16:29 #
                                              жизнь, как школа или предприятие... в этом тоже что-то есть:)
                                • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 15:24 #
                                  Чем проще, тем отвлечённей получается :)
                                  Понятно, что источник жизни в нас самих и поэтому жизнь можно отменить самостоятельно.

                                  Но я вернусь к исходному вашему сообщению, в связи с которым у меня возник вопрос:
                                  "Это по-христиански. Боль и смерть Иисуса делает наши страдания "мелочными" и "неважными" и таким образом как-бы искупляет наши грехи, что конечно красиво и психологически верно (для человека не имеющего своей точки зрения на мир и живущего под диктовку). "

                                  Если человек самостоятельно пришёл к точке зрения, которая вдруг совпала с христианской точкой зрения? Или, если он хочет избавиться от шор, он должен изобрести такую точку зрения, чтобы она ни с какой другой точкой зрения не совпадала?

                                  "4. Понять, что источник страдания в нас самих и поэтому страдание можно отменить самостоятельно:"

                                  Отменить можно, но нужно ли? Не для того ли существует жизнь, чтобы её переживать во всём диапазоне чувств, а не в кастрированном варианте? (если что - я не любитель пострадать лишний раз :)))
                                  • voodoow Василь на xina 28.09.09 пн 15:42 #
                                    а вы не воспринимаете жизнь в "кастрированном варианте"Вопрос в том насколько широк этот диапазон,и что в него входит?)))когда-то считалось,что мальчик не побывавший на войне не стал мужчиной(некоторые и сейчас так считают)В наше время есть другие ПРЕДРАССУДКИ))а что должно входить в "весь диапазон чувств" у человека,живущего в вечности??ответ на этот вопрос я нашел только в религии)
                                    • GVS Григорий Сергеев на voodoow 28.09.09 пн 15:53 #
                                      Во-первых, я не обращаюсь ЛИЧНО К ВАМ своими сообщениями, иначе написал бы в личку. Мы прекрасно понимаем, что наши диалоги читает большая группа людей весьма разных.
                                      Во-вторых я не пытаюсь преподавать что-то личное и свои личные выводы, а просто разместил 4 постулата БУДДЫ сказав их своими словами.
                                      В-третьих все религии проверены на протяжении тысячелетий и жить под их "прикрытием" комфортно, в зависимости от темперамента души и тела.
                                      В-четвёртых я могу одинаково защищать и протестовать против этих столпов, чего и Вам желаю.

                                      А тогда, когда прийдёт понимание, через сравнение хотя бы этих четырёх религий, то ни Вы, ни Я не будем увлечены потерей времени на написание постов, которые никому кроме нас самих и не нужны. Ведь по-сути это типа приёмов американского психоаналитика (пока бесплатно): разговариваем сами с собой о наболевшем.
                                      • AndreyF Андрей на GVS 28.09.09 пн 16:00 #
                                        > все религии проверены на протяжении тысячелетий и жить под их "прикрытием" комфортно, в зависимости от темперамента души и тела.
                                        Именно что комфортно. ;-) Однако, подозреваю, это и есть тот способ, каким чаще всего и скрывают от человека его собственный путь... ;-))
                                    • xina Лена на voodoow 28.09.09 пн 18:13 #
                                      ну почему же не воспринимаю, воспринимаю.. А не хочется снять шоры, если это возможно? Хотя бы чисто теоретически? на практике ведь каждый из нас имеет право на свои шоры, если ему это помогает :)

                                      "все же если под "всем диапазоном чувств" понимается что-то конкретное и законченное,можно мне перечень???"

                                      зачем вам перечень? :) Заданная притча предлагает пример утраты и способы ОТНОШЕНИЯ к утрате на наглядных примерах. Но ничего не сказано о непосредственном эмоциональном ПЕРЕЖИВАНИИ утраты.
                                      Создаётся впечатление, что сидит себе такой гражданин товарищ, который утратил сына, но не испытывает по этому поводу легитимных чувств и поэтому ждёт со стороны подсказку, в соответствии с каким отношением к утрате он должен выйти из создавшегося положения? Проще говоря, Заккая вообще не в курсе, какие чувства он испытывает к сыну к живому или мёртвому, потому что, когда ему в последнем варианте предложили переложить страдание на прошлое, он легко согласился.
                                      • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 18:20 #
                                        Вобщем правильно некоторые делают, что подходят и просто кладут руку страдающему на плечо. Показывая этим что горе тяжкое свалилось ему на плечи, а потом руку убирают, говоря тем самым, что горе уйдёт с плеч, но перейдёт глубоко в душу и будет беспокоить до конца дней, но всё тише, тише и тише...
                                  • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 15:44 #
                                    Простое изучение любой книги про "Историю Религий" внесёт не только ясность, но и понимание, но только зачем??? Если до этого времени не пришло понимание, то оно может не прийти и позже, даже после изучения известных трудов.
                                    • voodoow Василь на GVS 28.09.09 пн 15:55 #
                                      но согласитесь,что каждый имеет право на свое понимание...то,что для вас является данностью,для других может быть бредом и наоборот...и вы же не хотите сказать,что все,кто думает не как вы - дураки
                                      • GVS Григорий Сергеев на voodoow 28.09.09 пн 16:10 #
                                        тот кто любит страдать и говорит об этом - реально болен, т.к. невозможность избавиться от боли заставила его с ней примириться, а судя по количеству алкоголиков, курильщиков и наркоманов это очень много людей, а за 50-60 лет жизни не то, что понять, даже прочитать критическую массу для понимания - невозможно
                                        • voodoow Василь на GVS 28.09.09 пн 16:21 #
                                          абсолютно согласен))те,кто ЛЮБИТ страдать - больны
                                    • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 18:19 #
                                      угу... Убей Будду!
                                      • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 18:23 #
                                        Только медленно, сверяясь с учебником...
                                        • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 18:28 #
                                          Зачем с учебником?... он же не написан :)
                                  • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 16:04 #
                                    Отменить можно, но нужно ли? Не для того ли существует жизнь, чтобы её переживать во всём диапазоне чувств, а не в кастрированном варианте?

                                    ----

                                    Мне так же несколько дней назад с пеной у рта один знакомый-алкоголик доказывал (я не пью) про то, что у него жизнь ярче и он переживает её во всём диапазоне чувств. А я смотрел на него и думал об анекдоте" "Живу - выпить хочется, выпью - жить хочется". Всё же как сложно идти разуму против химической потребности тела. Или мы действительно ещё не настолько больны, чтобы вести здоровый образ жизни (и в моральном плане тоже). Нет, всё требуем похвалы за хорошие дела, ждём бонусов за своё правильное поведение, когда повзрослеем? В Мире изменить ничего нельзя, изменить можно только себя и ждать нельзя, скоро будет поздно.
                                    • GVS Григорий Сергеев на GVS 28.09.09 пн 16:17 #
                                      Я вижу что мои посты вызвали некоторый интерес, что в принципе, говорит о том, что есть понимание и готовность к изменению и трансформации, но так же есть Эго, которое не даёт принять простую вещь, что жил "впустую, неправильно и зазря" и как жить дальше если это принять?

                                      "Нужно бежать, чтобы оставаться на месте. А чтобы сдвинуться нужно бежать в два раза быстрее" как-то так сказано в "Алисе в Зазеркалье"
                                    • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 18:20 #
                                      Вы видите во мне алголика? :)))
                                      • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 18:31 #
                                        Я ещё раз прошу обратить внимание что не перехожу на ЛИЧНОСТИ и посты адресую не ВАМ ЛИЧНО, а тем кто сюда зайдёт и будет их читать. Мы то здесь одна команда, и если и соримся, то по-существу, а если читаем, то только свои посты.

                                        Вы не алкоголик, не в коем случае. А текст не отражает мысль. Иногда очень трудно выразить словами то невыразимое - что понимаешь... и выходит некая бредятина и неразбериха.

                                        А алкоголизм это один из бесчисленных способов заглушить боль, негодование, невозможность реализации и т.д. - самый распространённый в России и самый дешовый. В октябре 1917 это был кокаин, а позже морфий.
                                        Но все алкоголики и наркоманы всерьёз будут доказывать "полноту своей жизни". Коротко да ярко живут!)))
                                        • xina Лена на GVS 28.09.09 пн 23:23 #
                                          Я согласна с тем, что вы не переходите на личности. Но так или иначе вы же излагаете свою точку зрения? Или ту, которая вам ближе. Живое обсуждение именно этим и интересно..ну... лично мне:))) вероятно поэтому я прихожу сюда читать не свои посты :)))
                              • GVS Григорий Сергеев на xina 28.09.09 пн 23:02 #
                                Вот какой ответ дают в Российском Ордене Восточных Тамплиеров:

                                ...все ее [т.е. Человеческой Воли] отношения через посредство Руаха и Нефеш, с Материей, то есть со Вселенной, причиняют только страдания, и иначе быть не может. Бессмысленность всего этого процесса внушает ей отвращение. Она принимается за поиски некоего средства, под влиянием которого Вселенная стала бы понятной, полезной и приятной. Выражаясь каббалистическим языком, она устремляется к Нешаме.

                                Вот что мы имеем в виду, когда говорим, что Транс Скорби — побудительный мотив к Великому Деланию.

                                Этот «Транс Скорби» (который следует строго отличать от всевозможных мелких личных огорчений, «сознания греховности» и прочих черномагических имитаций) — состояние вселенского масштаба: он охватывает собою все явления, как актуальные, так и потенциальные, и, таким образом, сам по себе открывает сферу Нешамы. Он направляет искателя на верный путь, и тот, по мере развития Нешамы, вскоре достигает других состояний высокого порядка. Он постигает смысл своей истинной Воли, дабы изречь свое Слово и отождествиться с Хией.

                                И, наконец, осознав, что Хия — это активный аспект Йехиды, он сливается воедино с последней, превращаясь в чистую Сущность, универсальную и индивидуальную одновремено, становясь в равной мере ничем, Единым и Всем сущим.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Rotaban.ru - биржа баннерной рекламы