Обсуждение притчи Аборт

Пришла как-то к старцу некая семейная пара.

— Отче, — сказала супруга, — я ожидаю ребёнка, а у нас уж и так четверо детей; коли пятый родится — не проживём. Благословите сделать аборт.

— Вижу, живётся вам не просто, — отвечал старец, — что ж, благословляю вас убить своего ребёнка. Только убивайте старшую дочь, ей ведь уже пятнадцать лет: чай, пожила уже на свете, кое-что повидала, а тот кроха и лучика солнечного ещё не видел, несправедливым будет лишать его этой возможности.

В ужасе женщина закрыла лицо руками и зарыдала.

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • rainbow Светлана 13.11.09 пт 21:22 #
    Гениально просто!
  • AndreyF Андрей 13.11.09 пт 23:07 #
    Легко манипулировать другими, легко менять и что-то в самом себе, главное, что ты выбираешь ;-)
    • rainbow Светлана на AndreyF 14.11.09 сб 13:02 #
      Это вы про женщину?
      • AndreyF Андрей на rainbow 14.11.09 сб 15:05 #
        Это я про себя. ;-)

        "Принциальным проще всего быть тогда, когда принципиальность должен проявлять кто-то другой" ;-) Это женщине иметь дело с последствиями той манипуляции, которую устроил священник. ;-)) Впрочем, естественно, решение принимает она сама, ей же и иметь дело с последствиями ;-)

        А вообще, на мой взгляд, притча прекрасно иллюстрирует, как РПЦ выполняет госзаказ на повышение численности населения. ;-) Гораздо проще эмоционально манипулировать людьми (особенно беременными девушками, которые благодаря гормонам находятся в весьма неустойчивом состоянии психики), чем развивать экономику, повышать уровень жизни, качество государственного управления, проводить ротацию элит и делать всё то, что побуждает людей рожать детей не с тревогой за их будущее, а с радостью ;-))
      • maksim Максим на rainbow 14.11.09 сб 15:14 #
        Это я про ситуацию: есть ли разница убить незнакомца или своего близкого, украсть рубль или миллион... Подход один: мне же так удобно. А женщину жалко, но ,наверное, притча глубже чем вопрос абортов.
        • AndreyF Андрей на maksim 14.11.09 сб 18:17 #
          С моей точки зрения весьма полезный и практичный подход. ;-) Тем более, что все мы ему следуем, вот только не все это видим и принимаем ;-)
  • rustemmail Рустэм 20.11.09 пт 16:10 #
    Мне кажется, свое НЕПРИЯТИЕ чужого решения священник выразил очень жестоко. Можно было попробовать изменить отношение женщины к рождению ребенка. Объяснить, что новая жизнь - великое счастье. Что ребенок - это не только тяжкий груз, но и помощь в старости. Что там, где растут четверо, всегда хватит места пятому. Что новые затраты - это всегда стимул к новым заработкам. Короче, можно было как-то позитивнее :-) С любовью и поддержкой верного решения. Священник выбрал другую стратегию - негативную. Осуждение убийства. Думаю, он "бросил камень" в женщину - иначе она бы не заплакала. Другими словами - священник согрешил. Да простит его бог его! (не опечатка :-)
    • Yakushev Андрей Якушев на rustemmail 20.11.09 пт 21:49 #
      "Неприятие чужого решения"... Сильно сказано!!!
      Вы немножко не поняли. Женщина пришла за благословением (за разрешением). Это про врача или медсестру, или коллег на работе можно было так сказать. Она сказала: "Отче...". Придёт к Вам сын и скажет: "Отец, я решил убить человека". Вот и попробуйте сами "принять чужое решение". Вы возьмёте ремешок и пройдётесь по мягким местам, согрешите против его личности и пойдёте спать с чувством выполненного отцовского долга.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 20.11.09 пт 22:01 #
        От серийного убийцы это очень интересное заявление. ;-) Или вы исключительно питаетесь растительной пищей? Но ведь и кусты и деревья и трава - живые ;-))
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 20.11.09 пт 23:50 #
          Андрей, ну речь-то не об этом.
          Если Вы об убийствах животных, то, даже в природе считается оправданным убийство низших животных (по цепи питания) и только непосредственно для питания. Убийство ради развлечения, ради того, что, якобы, живое существо мешает или будет мешать и убийство себе подобных не присутствует. Поэтому в этом смысле слово "серийный убийца" не подходит.

          Вы лучше скажите, Вы тоже считаете, что батюшка, сказав это, совершил грех?
          • AndreyF Андрей на Yakushev 21.11.09 сб 0:03 #
            > Вы лучше скажите, Вы тоже считаете, что батюшка, сказав это, совершил грех?

            На мой взгляд, батюшка мог экологично, с уважением к другому человеку выразить собственную точку зрения, а не пытаться манипулировать им ;-) А с вашей точки зрения - манипулировать другими людьми это грех? ;-) Или цель оправдывает средства? ;-)))

            Кстати, замечательный лозунг, который обычно вменяется в вину товарищу Сталину, был многократно декларирован и очень широко применялся самими "батюшками", у нас - расправы со староверами, в Европе - костры инквизиции ;-)
            • rainbow Светлана на AndreyF 21.11.09 сб 0:36 #
              Андрей, как же в вас сильна неприязнь к религии! Вы что, конкуренции боитесь? ;)
              При чем тут манипуляция? Что этому старцу от того, что эта женщина убьет ребенка или не убьет его? Какую такую выгоду он получит, остановив женщину от аборта? Какая у него цель, которая оправдывает средства?
              По-моему, вы софистикой занимаетесь. Старец нашел короткий путь к сердцу женщины. Не через ум, как вы предлагаете, а через чувства. Взяв, кстати, на себя часть ответственности за принятие решения, а не тактично "выразив свою точку зрения". Нафиг ей она нужна была, эта точка зрения? Она за советом пришла!
              • AndreyF Андрей на rainbow 21.11.09 сб 10:36 #
                Вот такие вот "старцы" (про возраст между прочим ничего не сказано), которые манипулируют другими и вызывают у меня неприязнь ;-) Красиво вы называете манипуляции - короткий путь к сердцу ;-)

                Вот и маркетологи с рекламщиками всё ищут короткие пути к сердцам (или кошелькам) и похоже, по кредитному кризису в мировом масштабе, вполне успешно его находят ;-)) Если хотите, можете меня обвинить в том, что я боюсь конкуренции и с их стороны тоже. ;-))

                Насчёт выгоды - "старец" получает её и ещё как. Ему-то кажется, что он поступает хорошо и совершает богоугодный поступок. ;-) "Старцу" то сказать, а ей с ребёнком потом лет 20 жить. А если она права и рождение ребёнка развалит её семью? Или приведёт их к полной нищете? Или ради красивого слога вам так же всё равно? ;-))
                • rainbow Светлана на AndreyF 21.11.09 сб 16:07 #
                  А вам хотелось, чтобы рекламщики до вас последовательно и экологично довели смысл своих действий? Ух ты! :))
                  Ну, чего вы обижаетесь? Я вас не обвиняю, а лишь немного иронизирую над вами.
                  Значит, вы считаете, что старец получает моральное удовлетворение от того, что советует женщине не делать аборт. Вроде как ему не известно ничего про эту семью и про то, каково это поднять пятерых детей. Хорошего же вы мнения о старцах :)
                  Все многочисленные "если" - это страх перед жизнью, причем с направленностью на неудачу (что само по себе не очень здорово). А почему вы такие вопросы не задаете?
                  "А если делая аборт, она умрет? А если после аборта сильно заболеет? А если после аборта к ней каждую ночь будет приходить призрак нерожденного ребенка?"
                  По-моему вполне равнозначный исход.

                  Вы извините, Андрей, возможно я несколько эмоционально отвечаю. Это не с вами связано. Просто с некоторых пор меня тошнит от повсеместной толерантности ко всему. Девиз: "Живи как хочешь, лишь бы счастливо". Неужели нет никаких границ такой терпимости?
                  • AndreyF Андрей на rainbow 21.11.09 сб 16:30 #
                    Иронизируйте сколько угодно ;-)) В конце письма вы же сами показали, что иронизируете скорее над собой ;-) На мой взгляд, каждый свободен поступать так, как он хочет. Хочешь изменить мир - начни с себя. ;-)

                    Можно, конечно, разводить демагогию на тему, где есть место для четырёх детей, найдётся и для пятого. Но как быть с той самой соломинкой, которая ломает хребет верблюду? ;-)

                    Вы увидели в женщине страх перед жизнью и направленность на неудачу ;-) Я же вижу желание быть счастливой самой и помочь быть счастливыми своим детям. ;-)
                    • rainbow Светлана на AndreyF 21.11.09 сб 21:00 #
                      Где это вы увидели? Женщина пришла за БЛАГОСЛОВЕНИЕМ! Если бы она хотела быть счастливой САМА, то ни к кому бы не пошла, а сделала бы аборт, и сама бы потом отвечала за свой поступок, а не искала, на кого бы свалить ответсвенность.
                      Хех, Андрей. Когда кончаются аргументы, самое время поискать "тараканов" у оппонента. Ну-ну :)))
              • rustemmail Рустэм на rainbow 21.11.09 сб 14:33 #
                Светлана, вот немножко захотелось сказать про ответственность. Я уверен, когда кто-то берет НА СЕБЯ ответственность за ЧУЖУЮ жизнь, он ОТНИМАЕТ у этого человека часть свободы. А нужно ли это делать? Отнимая свободу у другого, мы проявляем свое неуважение к нему. Другими словами, гордыню. А гордыня, увы, опять же грех... Ну, для этого батюшки :-)
                • rainbow Светлана на rustemmail 21.11.09 сб 15:47 #
                  Рустэм, к примеру, вы решили сделать ремонт дома и пришли за консультацией к дизайнеру. Вы говорите: "Хочу красную комнату. Все красное - пол, потолок, стены, только телевизор черный". А он вам отвечает: "Знаете, красный цвет - слишком агрессивный, чтобы заполнить им всю комнату. Вы будете себя чувствовать там плохо". Это значит, дизайнер отнимает у вас часть свободы?
                  А вот если он скажет: "Нет проблем! Сделаем красную. Этот цвет будет несколько раздражать. Но ваше желание соответствует вашим внутренним потребностям, значит имеет право на выполнение."
                  А этот дарит вам свободу, от которой вы в последствии будете, мягко сказать, не в восторге.
                  Аналогия: дизайнер - человек, познавший свою область знаний в большей степени, чем знаете вы. Не хотите прислушиваться к его советам - это ваша гордыня играет ;)
                  • rustemmail Рустэм на rainbow 21.11.09 сб 20:31 #
                    Светлана, спасибо. Очень хороший пример. "Знаете, красный цвет - слишком агрессивный, чтобы заполнить им всю комнату. Вы будете себя чувствовать там плохо". Нет, это не значит, что дизайнер отнимает у меня часть свободы. Это значит, что дизайнер дает мне возможность увидеть другой путь. Предположим, я отвечу "Все равно хочу красную". И вот тогда, если он скажет "Нет проблем! Сделаем красную. ... ваше желание соответствует вашим внутренним потребностям, значит имеет право на выполнение." - Вот это будет означать уважение к моему выбору. Такой дизайнер у меня получит и другой заказ. Согласен с Вами, что это моя гордыня.

                    Кстати, ваше письмо заставило меня глубже задуматься над притчей. А ведь батюшка БЛАГОСЛОВИЛ решение женщины. И просто высказал свое мнение об этом решении. Возможно, женщина, благодаря батюшке, осознала свое решение. И плакала от осознания, а вовсе не от запрета. Тяжела она, эта свобода, ох как тяжела :-)
                    • rainbow Светлана на rustemmail 21.11.09 сб 21:02 #
                      Ай, браво!! Я бы сама до такого вывода не дотумкала :)
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 21.11.09 сб 15:04 #
              Я не считаю, что батюшка манипулировал.
              Есть такое понятие «иллюстрация». Батюшка проиллюстрировал семейной паре суть их намерения.

              У меня с сыном недавно произошёл такой случай.
              Мы сидели за столом на дне рождения родственника. Взрослый человек говорил тост. И тут сын поднимает свой бокал с компотом и, перебивая говорящего, заявляет:
              — Да, с днём рождения тебя, за твоё здоровье! — и тянет свой бокал чокаться.
              После застолья мы с ним беседовали. Он утверждал, что среди друзей-одноклассников, когда они, имитируя застолье взрослых, пьют за что-нибудь, то, подняв бокалы с газировкой, перечисляют всё хорошее, за что надо выпить, перебивая и дополняя друг друга. И это считается в их компании приемлемым. А тут, мол, мы просто не уважаем его мнение и не хотим слушать его.
              Я привёл ему пример с корпоративным празднованием Нового Года, когда встаёт директор, поднимает бокал и начинает поздравлять всех с Новым Годом, рассказывая о том, как их фирма хорошо потрудилась в течение года, чего достигла, какие планы строит на следующий год. И тут вдруг встаёт он (сын) и, перебивая директора, говорит:
              — Да, точно, люди, с Новым Годом всех! Короче, чтобы всё было хорошо у нас!
              Он смеялся. Понял, что это нелепо.

              А на счёт греха, Андрей, то у меня нет такого понятия в лексиконе.
              • AndreyF Андрей на Yakushev 21.11.09 сб 15:49 #
                Мне кажется, что есть заметная разница между тем, что бы вскрыть намерение и приписать намерение ;-) Если священник увидел в аборте убийство, то это скорее характеризует священника, а не кого-либо или что-то ещё ;-)

                Интересно, а зачем один человек у которого в лексиконе такого понятия спрашивает об этом другого человека, у которого этого понятия тем более нет? ;-))
                • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 21.11.09 сб 17:09 #
                  Я произнёс это слово лишь за человеком, который его произнёс первым (Рустэм). И именно ему хотел показать неуместность, на мой взгляд, этого слова в данной ситуации. Вы же включились в эту беседу, и я не понял, чью сторону Вы приняли. Поэтому и задал Вам вопрос, который был обращён к Рустэму.
          • AndreyF Андрей на Yakushev 21.11.09 сб 0:10 #
            А по основному вопросу (про низших животных, аборты и т.п.) отвечу словами Лао-Цзы, которые мне очень нравятся:
            Я никогда не видел что-либо «высшее» или «низшее». Человек есть человек, точно так же, как дерево есть дерево. Все участвуют в одном и том же Существовании. Нет никого, кто был бы выше или ниже. Это бессмыслица.

            Человек такое же точно живое и/или животное как и все остальные. Когда мы хотим есть - мы зарезаем курицу или берём кусок говядины. Когда сложно прокормить тех детей, которые уже есть - делают или не делают аборт. А вот кто и зачем разводит демагогию по последнему поводу, я уже писал ;-)
    • tolik89u Анатолий Ухванов на rustemmail 24.02.14 пн 11:56 #
      «Бросить камень» означает убить человека (попытаться убить побиением камней вместе со всем народом). Действие «бросить камень» имеет деструктивный характер по отношению ко грешнику и созидательный по отношению ко всему обществу в целом, поскольку, убивая грешника, общество «очищается» от него и становится чище. Сам Бог в своё время повелел детям своим побивать людей камнями за определённые грехи, и само побиение не считалось грехом, а Вы говорите, священник согрешил.

      К тому же, священник, скорее «не пожалел розги» для дочери своей, как пишет Соломон: «Кто жалеет розги своей, тот ненавидит сына; а кто любит, тот с детства наказывает его» (Прит.13:25). Действие «не пожалеть розги» имеет созидательный характер по отношению ко грешнику: оно не нацелено на убийство грешника для устранения греха, но на нанесение ему незначительных повреждений (которые вскоре пройдут) с целью заставить его остановиться и одуматься, покаяться и встать на путь истинный. И это действие, по отношению к детям, является проявлением любви, согласно Библии.

      Эта женщина пришла к священнику как к своему духовному отцу, назвав его «отче», а он, как дочери, всыпал ей духовным ремешком по первое число, чтобы думала прежде чем делать: прийти к священнику, чтоб тот благословил убийство её ребёнка! — каково?

      Так-то.
  • maksim Максим 21.11.09 сб 11:58 #
    Самое ценное у человека СВОБОДА и возможность выбирать то, что душе твоей нужно . Если ты идёшь за советом к священнику - вот тебе ответ. Если к врачу , то он будет смотреть сроки ,а потом советовать .Можно ещё к подруге сходить и мало ли куда ещё. Решать тебе, ведь выбор так велик ...Так же как ответ на вопрос:" ЕСТЬ БОГ ИЛИ НЕТ?" Что тебе нужно то и делай ,ты счастливый ,у тебя есть такая возможность.
    • AndreyF Андрей на maksim 21.11.09 сб 12:07 #
      А когда не знают, к кому идти? ;-) Когда ищут просто совета, взгляд со стороны? ;-)

      А у врача или священника или просто друга свободы разве нет? ;-) Врач ведь не только называет сроки (или ставит диагноз), он так же и даёт совет, что делать ;-) И вот этот совет гораздо в большей степени зависит от него, чем просто оценка сроков ;-)
      • maksim Максим на AndreyF 21.11.09 сб 16:43 #
        Священик пошёл в священники не для того ,что бы на аборты благославлять.Врач же пошёл на такую работу ,что бы их делать .Если я хочу ума набраться, я на этом сайте ,захотел бы эротики - был на другом.Это и есть свобода! Если тебе нужен Бог - он есть ,если не нужен - его нет. Друг тоже будет именно такой, какой нужен .А когда не знают куда идти ,то поступают ...это долгий разговор будет.
        • AndreyF Андрей на maksim 21.11.09 сб 18:29 #
          Подозреваю, что люди идут что во врачи, что в священники по самым разным причинам. ;-) Тем более что я вижу лишь людей, которые следуют по своему пути, как бы их ни называли, и к каким бы организациям их бы (или они сами) себя ни причисляли. ;-)
          • maksim Максим на AndreyF 21.11.09 сб 18:41 #
            Думаю ,что всё по воле случая .Родись священник в соседнем доме ,может стал врачём...
        • tolik89u Анатолий Ухванов на maksim 24.02.14 пн 12:02 #
          Как Вы хорошо сказали, мне прям очень понравилось. Позвольте перефразировать Вас:
          — Существует ли Бог?
          — Человек — свободное существо. Если тебе нужен Бог — Он есть. Если не нужен — нет.

          Вот я написал это, и подумал: одно только в этой фразе неверно, с точки зрения верующего: хотя Бог и не вмешивается до определённой поры в жизнь человека, отвергающего Его, но настанет день Суда, когда всё-таки каждый человек столкнётся с тем, что Бог всё-таки есть.
          • maksim Максим на tolik89u 24.02.14 пн 12:28 #
            Свою душу спасти не можем, но берёмся спасать чужую...
            http://www.bi...y/word/10/59/
            Безусловно - Он есть! И каждый день каждый молится своему богу. Для одного это Иисус, для другого Будда, Аллах, для четвёртого деньги, для кого-то власть, для другого - любимая... О ком думаешь - тот и твой бог. К тому и идёшь. Хотя все придём к одному и тому же... Богу.
            • tolik89u Анатолий Ухванов на maksim 24.02.14 пн 12:41 #
              Честно говоря, совсем не понял: о чём Вы? К чему этот эпиграф? Кто «не можем»? Кто «берёмся»? Зачем в симфонии искать слово ‘каждый’? Вы считаете, что все боги — один и тот же Бог? Совсем не понятно, каша какая-то у меня в голове получилась.
              • maksim Максим на tolik89u 24.02.14 пн 12:42 #
                Каждому своё!
                • tolik89u Анатолий Ухванов на maksim 24.02.14 пн 12:59 #
                  И всё же Вы не ответили на мои вопросы: К чему этот эпиграф? Кто «не можем»? Кто «берёмся»?
                  • maksim Максим на tolik89u 24.02.14 пн 17:06 #
                    Это я про это, Анатолий: http://ru.wik...5%F1%F2%E2%EE
                    Странная вещь, я раньше очень хорошо знал что, где и как... я был абсолютно уверен в своих поступках и мыслях. Я почти не сомневался... И вот прошло каких-то 20 - 25 лет и с ужасом обнаруживаю, что я полный профан во всём. А ведь я всю жизнь в чём-то убеждал людей (работа всегда была с людьми). Что изменилось? Мир изменился? Но ведь я знаю многих людей моего возраста, которые не сомневаются совсем... У них ничего не получается, но они не сомневаются, что они, например, гениальны! (я вспоминаю своего отца, как подопьёт малость и из него пёрло: "Я - гениален!" Мне всегда это было смешно - я-то его знал.) Такие люди находят аудиторию, под стать себе, и среди них становятся звёздами... А мне вот, было бы среди них стыдно... Я ли поглупел, то ли гении не поумнели. Так я и не нашёл ответа...
              • maksim Максим на tolik89u 24.02.14 пн 12:47 #
                А Вы думаете это можно узнать? Или Вы считаете, что неверующий, но хороший человек, имеет меньше прав на Рай, чем верующий? А какой Рай лучше христианский, мусульманский, иудейский... Какой истинный Рай?
                • tolik89u Анатолий Ухванов на maksim 24.02.14 пн 12:54 #
                  Думаю, девушка, деньги и Бог, описанный в Библии, — уж точно не один и тот же бог, но разные боги! Вы так не считаете?
                  • maksim Максим на tolik89u 24.02.14 пн 12:56 #
                    Есть ещё Коран. Тора... В Библии, кстати, в Ветхом завете говорится об Едином Боге, а в Новом, загадочным образом всё изменилось...
                    Всё это, зачем-то, человеку дал Бог. Не будете же Вы его винить за это?
                • tolik89u Анатолий Ухванов на maksim 24.02.14 пн 12:54 #
                  А ещё уж точно не один и тот же бог — библейский Бог и бог, заставляющий приносить в жертву людей, в том числе младенцев. Это тоже разные боги.
                • tolik89u Анатолий Ухванов на maksim 24.02.14 пн 12:55 #
                  И у религии сатанизма свой бог — сатана. Очевидно, сатанистский бог и библейский Бог — тоже разные боги! Или у Вас всё боги — один?
                  • maksim Максим на tolik89u 24.02.14 пн 12:59 #
                    Анатолий! О том и говорю! Каждый молится своему богу. А в итоге все оказываются у ОДНОГО!
                    • tolik89u Анатолий Ухванов на maksim 24.02.14 пн 13:12 #
                      Кажется, понял Вас. Вы имеете в виду, что из всех разных богов, которым поклоняются люди, в конце концов будет иметь значение только один? Из такого заключения делаю вывод: Вы верите в единого Бога? Ведь атеист с Вами не согласится: для одного бог деньги, для другого девушка. В конце концов каждый окажется со своим богом: тот, для кого бог — деньги, останется с деньгами, для кого девушка — с девушкой. Каждый со своим богом, то есть с разными. И лишь если Вы верите в единого Бога, лишь в этом случае Вы станете утверждать, что и первый, и второй в конце концов столкнутся с тем, что ни деньги, ни девушка не являются тем единым Богом, в которого верите Вы. На этот раз я правильно понял?
                      • maksim Максим на tolik89u 24.02.14 пн 16:42 #
                        Вы меня, Анатолий, поняли правильно. Именно это я и хотел сказать. Мало того: вряд ли Вы поверитте в моего Бога, скорее всего Вы поверите в своего... (Это Ваши деньги... Это Ваша девушка... как бы я не навязывал Вам своего!)
          • Yakushev Андрей Якушев на tolik89u 24.02.14 пн 13:02 #
            А мне понравилось в книге Уолша, когда Бог с человеком беседовал, то сказал ему:
            - Из нас двоих реально существует только один. Тебе самому решать, кто.
            • tolik89u Анатолий Ухванов на Yakushev 24.02.14 пн 13:07 #
              Тоже интересная мысль.
    • rustemmail Рустэм на maksim 21.11.09 сб 14:35 #
      Хорошо... Я полность согласен с Максимом. Увы, таких, которые выбирают свободу, не очень много. Значительно меньше половины. Свобода - это еще и ответственность... Принятие решений. Тяжкий груз.
  • AndreyF Андрей 21.11.09 сб 12:11 #
    Про мудрых старцев:

    Приходит к раввину прихожанин.

    - Ребе, у меня куры дохнут - что делать?
    - Хм. Нарисуй на каждой розовый круг.

    Через неделю снова приходит.

    - Ребе, не помогает, куры всё равно дохнут ...
    - Попробуй нарисовать на каждой зелёный квадрат

    Через неделю опять:

    - Ребе, квадрат тоже не помогает, совсем мало кур осталось ...
    - Попробуй нарисовать на каждой жёлтый треугольник

    Через неделю:

    - Ребе, все куры сдохли ...
    - Жаль, а у меня было ещё столько идей!...
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 21.11.09 сб 15:11 #
      Забавно! Но к месту ли?
      Этот старец таки спас "курочку".
      • AndreyF Андрей на Yakushev 21.11.09 сб 15:52 #
        А вот и нет. ;-) С моей точки зрения, он всего лишь посоветовал нарисовать розовый круг ;-) А если в результате курочки сдохнут (как спасаемая им, которая, кстати может и вовсе не родиться или умереть естественным образом, так и все остальные), ему будет искренне жаль. ;-) У него ещё столько идей ;-))
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 21.11.09 сб 17:12 #
          Мда... Оригинальное у Вас видение!
          Спасибо. Не мог даже предположить, что эту притчу можно увидеть с такой неожиданной точки зрения.
          Вы доставили мне огромное удовольствие!
      • rustemmail Рустэм на Yakushev 21.11.09 сб 20:33 #
        Думаю, не спас. Просто сделал выбор осознанным. Иначе, зачем бы ей плакать?
        • AndreyF Андрей на rustemmail 21.11.09 сб 20:45 #
          Плакать ещё не означаеи осознаный выбор ;-)) Вот как раз в этом случае он сделал её выбор не осознанным и тем, который хотел он. ;-) Т.е. решил за неё. ;-)
          • rainbow Светлана на AndreyF 21.11.09 сб 23:49 #
            Конечно, плач - это не выбор. Ситуация то незавершена в притче.
            Думаю, он показал неучтенные (неувиденные) ею элементы ситуации. Ярко! И дал возможность выбора. Ничего он за нее не решал.
            Кстати, о манипуляции. Манипулировать начала именно женщина. О чем и был мой первый вопрос :))
            • AndreyF Андрей на rainbow 22.11.09 вс 12:43 #
              Насчёт того, что женщина первой начала манипулировать - согласен. Вот только ответ был явно диспропорционален ;-)) Да и притча совсем об ином. ;-))
  • al1234567 Александр 7.07.10 ср 0:50 #
    "Мать, что в утробе зародыша жизнь погасила,
    Тогда же должна бы погибнуть мучительной смертью.
    Только затем, чтоб избегнуть рубцов некрасивых
    Ты ополчаешься в бой на такое ужасное дело.
    Острым оружьем своё же ты тело терзаешь,
    Яд смертоносный младенцу даёшь до рожденья.
    Не умерщвляет и львица детёнышей малых,
    Жаль их тигрице свирепой, живущей в ущельи.
    Кроткие ж девушки делают это, но кара
    Их настигает, и часто, плод погубив свой,
    Гибнут и сами мучительной длительной смертью".
    Овидий Назон (43 до н. э. — 17 н. э.) писал («Elegiae», librum II «Amores»
  • al1234567 Александр 7.07.10 ср 0:52 #
    "Остановись! Пусть он увидит солнце,
    Услышит шум весеннего дождя
    И в час счастливейшей бессонницы
    На звезды смотрит, глаз не отводя.
    Тебе легко не дать ему родиться,
    Тебя не станут за руки держать,
    А он не сможет даже защититься,
    Не сможет вскрикнуть, встать и убежать.
    И, может быть, не кто другой, а этот,
    Чья жизнь сейчас на волоске висит,
    Окажется ученым и поэтом
    И целый мир о нем заговорит".
    (Неизвестный автор)
  • al1234567 Александр 19.07.10 пн 2:38 #
    "Я появился совсем недавно. Сейчас я сижу у мамочки в животике, но через девять месяцев я появлюсь на свет. Мне тут так хорошо и удобно! Мамочка заботится обо мне, часто она включает спокойную музыку, и я наслаждаюсь вместе с ней и иногда засыпаю. Каждый вечер приходит с работы папа. Он обнимает мамочку и гладит животик, в котором живу я. Когда я появлюсь на свет, у нас будет самая счастливая семья, я ведь уже так сильно их люблю!

    Моя мама большую часть времени проводит дома. Но с часу до пяти она уходит на работу в школу. У нее сейчас не очень много учеников, но зато они очень сильно любят мою мамочку. Ну ничего, когда я рожусь, я буду любить ее еще больше. После школы моя мама приходит домой и кушает, а вместе с ней кушаю и я. Все всегда такое вкусное! Потом моя мамочка смотрит телевизор и вяжет, затем готовится к урокам. А вечером приходит папочка, и они идут спать.

    Так обычно и проходят дни. Мой папа старается во всем угодить мамочке. Он такой добрый! Скорей бы мне родиться, я бы каждый вечер их обнимал, целовал, а потом бы заползал к ним в постель, и они бы со мной играли. Вот было бы здорово!

    С каждым днем я расту все больше. У меня начинают появляться ручки и ножки. Я все вижу и чувствую, а мои родители, наверное, этого не знают. Как интересно! Я могу видеть, что они делают, а они не могут заглянуть в животик и увидеть, как я машу им ручкой и улыбаюсь. Мне так весело и так хорошо! Мне иногда хочется вылезти из маминого животика ночью, поцеловать мамочку с папочкой и забраться обратно, потому что я еще маленький, а маленьким детишкам положено сидеть в животике. Иногда мою маму навещает бабушка. Она очень нежная и заботливая. Бабушка приносит маме еду, хотя ее и так в доме полно, а еще пеленки и одежду для меня, хотя они еще не знают, кто родится, мальчик или девочка. Мне так приятно, что они все думают обо мне и заботятся. Как же, все-таки, хорошо быть маленьким ребеночком и сидеть в уютном и мягком животике...

    Прошел месяц. Я становлюсь все больше и больше. У меня уже появились любимые блюда, которыми кормит меня мамочка, и музыка, которую она часто слушает. А еще мой папочка вчера прислонил ухо к маминому животику и слушал, как я там поживаю. Было так здорово! Я дотронулся рукой до маминого животика и пошевелил пальчиками. А папа сказал, что услышал, как я дышал. Вот глупенький!

    Сегодня у мамы не было уроков, потому что ученики уехали на экскурсию, и она пришла домой пораньше. Она открыла дверь и увидела там папу с какой-то девушкой. По-моему, она тоже была нежной и ласковой, как мама, потому что папа обнимал ее, целовал и улыбался. Но мамочке она почему-то не понравилась. Она начала кричать на папочку. Девушка в это время быстро собрала вещи и убежала, а мама с папой стали ругаться. Я еще никогда не видел, чтобы они ссорились. Мама громко кричала и била папочку по лицу. Папа обиделся и куда-то ушел, а мама крикнула, чтобы он больше не приходил. Потом она села в кресло и расплакалась. Мне было ее так жалко. Я так хотел ей чем-нибудь помочь, но не мог. Я тогда решил, что когда появлюсь на свет, я всегда буду успокаивать мою милую мамочку, и она никогда-никогда не будет плакать. Ведь я ее так люблю!

    Первый раз в ее животике мне стало как-то неуютно. Почему-то заболела левая ручка. Может, это оттого, что мама плакала и нервничала? Она вдруг встала с кресла и начала ходить по комнате, а слезы все равно капали из ее глаз. Мне уже захотелось кушать, а мамочка, кажется, совсем об этом забыла. Странно, раньше такого никогда не было. Но ничего, я еще потерплю, главное, чтобы мамочке стало легче, и она помирилась бы с папой.

    Сегодня мамочка легла спать одна, папа так и не пришел. Было очень неуютно без него, и я расстроился. А еще мамочка очень плохо покормила меня, съев какие-то сушки. Мне было очень тяжело ими питаться, да к тому же они были какие-то невкусные. Скорее бы они с папой помирились...

    Бедная мамочка, она не может заснуть и снова плачет. Как мне хочется вылезти из животика и обнять ее своими маленькими ручками. Может, ей стало бы легче...

    Настало утро. Мама уже проснулась, но все равно лежит на диване. Я опять проголодался. Почему она не обращает на меня внимания, почему не заботится так, как раньше? И где мой папочка, я ведь уже так сильно по нему соскучился!

    Вот, наконец, мама встала с дивана и пошла на кухню. Может, она меня покормит! Нет, она садится на стул и опять рыдает. Так и хочется сказать ей: "Мамуля, не плачь, ведь у тебя же есть я, ведь я же не могу без тебя и очень люблю". Я медленно глажу ручкой ее животик и шепчу ей нежные слова. Как жаль, что она ничего не слышит...

    Мама открывает ящик, что-то берет и щелкает зажигалкой. Интересно, что она дела...

    Тьфу, я задыхаюсь. Что это, Господи, какая гадость! Что она делает! Что это за дым! В маленьком уютном животике, где я живу, никогда этого не было! Фу! Мне так плохо, дым режет глаза, и я кашляю.

    Мамочка, пожалей меня, что ты делаешь, мне так неприятно! Но нет, она не слышит меня и вдыхает в себя какую-то дрянь. Я расстраиваюсь и начинаю плакать. Мамочка хватается за живот. Ее тошнит. Наконец-то она перестает курить. Но дыма в ее животике так много! Я дую на него, и он медленно уходит. А мамочка опять плачет, и я плачу вместе с ней, потому что от этого ужасного дыма я кашляю, и у меня начинает болеть сердечко.

    Мама покормила меня, но опять, к сожалению, не тем, чем бы мне хотелось. Почему неожиданно все так резко изменилось? Может, я чем-то обидел мою любимую мамочку, но вот чем? Мама не пошла сегодня в школу. Вместо этого она осталась дома и проплакала весь день. Мое сердечко разболелось еще сильнее. Она опять вдыхала какую-то гадость. Мне все больше и больше хочется куда-нибудь убежать из ее животика. Тут стало совсем неуютно. Здесь плохо пахнет, и дым режет глаза, а еще я очень хочу есть...

    Сегодня мамочка проснулась рано. Ей не спалось. Она покормила меня чем-то. Было не очень вкусно, но зато это лучше того, что было раньше. Теперь мне хочется пить. Мама, как будто прочитав мои мысли, подходит к холодильнику и достает какую-то бутылку. Она наливает в маленький стаканчик какую-то прозрачную жидкость. Я так рад. Наконец, она вспомнила обо мне, наконец, она будет заботиться обо мне так же, как и раньше. Мама подносит стакан ко рту и резко опрокидывает его вовнутрь. Боже, какая отрава, какой ужасный вкус! Я тут же выплевываю это. Мне очень противно и обидно. Зачем мама так мучает меня, неужели ей все равно, что со мной будет?.. Нет, так не может быть. Она любит меня так же сильно, как и я ее. Она не может желать мне зла. Просто ей плохо. Но я все равно не понимаю, неужели ей лучше оттого, что она пьет какую-то отраву и наполняет животик, в котором я живу, едким дымом? Как ей может быть лучше от того, что причиняет мне вред? Нет, раньше она была не такой. Неужели так будет всегда? Я очень этого не хочу, я не выдержу этого...

    Проходит еще несколько дней. Все стало еще хуже. Мамочка почти не кормит меня, лишь вдыхает дым, пьет и целыми днями лежит на диване и плачет. Мне очень плохо. Часто болит голова и сердечко, иногда меня тошнит. В когда-то нежном и мягком животике стало просто невозможно! Я часто стучу по нему своими ручками и надеюсь отсюда выбраться. Но это, увы, невозможно. Я задыхаюсь тут. А папочка так ни разу и не навестил нас. Может, он разлюбил нас, и мы стали ему просто не нужны? Нет, так не может быть, он ведь так заботился о нас до того, как поругался с мамой. Что же все-таки произошло? До меня нет никому дела. Я сижу и плачу. Мне здесь так одиноко...

    Прошло еще несколько дней. К нам приезжала бабушка. Она о чем-то долго спорила с мамой, и уехала от нас вся в слезах. Чем мама ее так обидела? И поругались они из-за ерунды. Сначала они просто мирно беседовали, а потом мама сказала всего лишь одно слово, и бабушка заплакала. Я вообще ничего не понимаю. Что же она сказала?.. "Надо делать апорт" или "аборт"… Точно не помню, да это и не важно. Разве может быть что-то хуже, чем вдыхать дым и испытывать тошноту от дурацкого напитка? Скорее бы мама взяла себя в руки, со всеми помирилась, и все было бы так же хорошо и спокойно, как раньше...

    Мамуля опять проснулась рано и забыла покормить меня. Но я больше не плачу. Я привык, что на меня не обращают внимания. Мама оделась и куда-то пошла. Она шла и плакала, а прохожие оборачивались в ее сторону и о чем-то шептались. Мама подошла к какому-то неизвестному зданию. Перед входом она перекрестилась и повязала на голову платок. Внутри было много людей. Некоторые ставили свечки, некоторые молились. Мамочка взяла свечку, поставила ее перед иконой и стала кого-то умалять, чтобы он ее простил, что она не хочет что-то делать, но у нее нет иного выхода. Как странно мама себя ведет, она раньше никогда не ходила сюда. Странное место, но оно мне нравится. За что же мама просит прощения? Может, за то что, обидела меня и не покормила? Неужели, она одумалась и вернется к папочке? Неужели все еще может быть хорошо?..

    Наконец, мамочка закончила молиться и вышла из здания. На улице она сняла платок, положив его в сумочку, поймала машину и куда-то поехала.

    В машине меня начинает укачивать. Сильно кружится голова. Мне снова плохо. Наконец, машина останавливается, и мама выходит у какого-то здания, еще более странного, чем первое. Вокруг бегают люди в белых халатах и в смешных колпаках на голове. Но мне почему-то страшно и я сжимаюсь в комок. Мама входит в здание и идет куда-то по длинному коридору. Она подходит к человеку в белом халате, он берет ее за руку и ведет в кабинет. Там стоят еще два врача. Внутри кабинет весь белый, посредине стоит что-то вроде кровати, а над ней горят лампы. Я начинаю бояться еще сильней. Мне так страшно, мамочка... Почему-то снова начинает болеть сердечко... Врачи сажают маму на эту странную кровать, которую они называют "операционным столом", закрывают дверь в кабинет и начинают к чему-то готовиться. Один из врачей приносит железный поднос, на котором разложены зловещие предметы: какие-то ножи и огромные щипцы. Господи, что они собираются делать?.. Что все это значит, что делает здесь моя мамочка?.. Она захотела напугать меня? Не надо, любимая моя, я и так уже очень напуган. Я так хочу скорее родиться, подрасти и помочь тебе, только не давай этим врачам ничего со мной делать, прошу тебя, ведь я так сильно тебя люблю!..

    Неожиданно врач берет шприц, и что-то колет моей мамочке. Через несколько минут она засыпает. Но я не сплю, я все вижу, все чувствую... Врачи берут в руки свои зловещие инструменты и склоняются над мамочкой. Боже, что происходит?.. Почему мне так страшно, почему у меня текут слезы и так щемит мое маленькое сердечко?.. Отчего так пугающе горят эти лампы, а их свет будто прожигает меня насквозь? Что задумали эти люди в белых халатах, к чему они так готовятся и зачем они усыпили мою мамочку?.. Она же ведь никогда бы не допустила, чтобы со мной сделали что-нибудь плохое, она ведь любит меня...

    Вот врач берет щипцы и погружает их в мамочку. Господи, они уже около меня! Я сжимаюсь еще сильнее, чтобы укрыться, но они все-таки задевают мою ножку, и из нее сочится кровь. Боже, как же больно... Я хватаюсь за свою ножку и пытаюсь как-то остановить кровь. Но все бесполезно — рана слишком глубока... Как могут они протыкать мою нежную кожу своими железными щипцами? Мне ведь так больно, почему они такие жестокие и бессердечные?.. Мамочка, где же ты, почему ты спишь и не остановишь их?.. Я лучше останусь в этом грязном и дурно пахнущем животике, но я не хочу умирать... Не надо, пожалуйста... И я снова плачу, а безжалостные щипцы наносят мне следующий удар, на этот раз в беззащитную грудку...

    Крови все больше... Я чувствую, что умираю... Как же мне больно, Господи, зачем они так поступают со мной, в чем я виноват?.. За что мне такие мучения?.. Я уже не плачу — я кричу, хотя сил все меньше и меньше, и я чувствую, как жизнь постепенно уходит из меня...

    Вот щипцы появляются вновь. Я из последних сил кидаюсь на них, но сталь намного сильнее моих неокрепших маленьких ручонок. Щипцы перехватывают мою тоненькую шейку и тянут наружу.

    Сопротивляться и плакать нет сил. Меня все равно никто не услышит. Я задыхаюсь, кровь брызжет из моего тела. Врачи извлекают меня из маминого животика, но я уже мертв...


    Врачи равнодушно смотрят на мои останки и без зазрения совести кидают их в мусорное ведро, а маму, спустя некоторое время, перевозят в другую палату. Скоро она проснется и пойдет домой. Все будет как раньше, лишь меня уже никогда больше не будет в ее животике, я никогда не рожусь и не подрасту... Я навсегда останусь здесь, в мусорном ведре... Я никогда не смогу обнять ее, прижать к себе и поцеловать. Я никогда не пойду в садик и в школу... Моя мамочка никогда не увидит моих первых шагов, не услышит моих первых слов и никогда так и не узнает, как сильно я ее любил...
    Александр Андрианов
    "Не убивай меня, мамочка"
    • Denize Марго на al1234567 5.09.12 ср 13:54 #
      И вновь манипуляции сознанием. (((
      Полагать, что ребёнок так и мыслит( как изложено в рассказе) -- это равносильно вере в Бога.
      Но не все же в него верят.
  • oiga9181 Ольга 26.02.11 сб 15:37 #
    коротко но так глубоко.мне оч понравилась
  • Denize Марго 5.09.12 ср 14:56 #
    В своё время много общалась с бабушками, и в откровенных беседах они рассказывали о своей жизни.
    Практически у всех них было по нескольку абортов - медицинских и самостоятельных (когда пили настой какой-нибудь травы или специально тяжёлое носили). Что, впрочем, не мешало быть им матерями 5 и более детей ! И я никогда (даже в душе) не осуждаю их...
    И ещё, риторический вопрос...
    Женщина, убившая неродившегося ребёнка - убийца (согласно релизиозной морали),
    а полководец, отправивший тысячи, или даже миллионы юношей и девушек на войну, на верную смерть (только чужими, не своими руками) ?
    • Yakushev Андрей Якушев на Denize 5.09.12 ср 15:42 #
      С полководцем есть очень много нюансов:
      1. Человек чаще всего добровольно идёт воевать. У него есть мотивация: религиозна, патриотическая и т.п. Он понимает, что возможно умрёт.
      2. У человека всегда есть выбор. Даже дезертировать - тоже есть выбор, если он считает, что лучше жить в бегах, чем умереть.
      А вот у плода вариантов нет.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 7.09.12 пт 21:23 #
        С моей точки зрения выбор у полководца и у матери схож. Да, каждый из нас выбирает сам, но полно примеров, вплоть до сегодняшнего дня, когда людей в армию забирают против их воли. ;-)

        И на мой взгляд все эти бла-бла про отсутствие у плода выбора и его убийство распространяют люди, заинтересованные в том, что бы жить за чужой счёт. ;-)

        Очень легко быть мудрым старцем, когда ты сидишь в келье и теоризируешь о высоком и всём из себя светлом, а другие в это время воспитывают по пять детей, платят налоги, и ещё умирают за тебя на войне ;-))
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 7.09.12 пт 22:46 #
          Андрей, я, возможно, не совсем чётко выразился. Я сравниваю не мать с полководцем. У них действительно выбор схож. А плод с солдатом. У солдата есть выбор, а у плода - нет.

          А теперь Вы будьте добры, поясните, что Вы имели в виду по поводу жизни за чужой счёт? Именно я распространяю "бла-бла" про отсутствие выбора у плода. В жизни за чей счёт у меня заинтересованность?
          • AndreyF Андрей на Yakushev 8.09.12 сб 8:02 #
            Андрей, вы меня удивляете. Вот уж во-истину опиум. ;-)) Выбор и плода и у солдата весьма похож. Солдат, отказывающийся исполнить приказ командира рассматривают как дезертира или предателя, со всеми вытекающими - как правило летальными, особенно - в военное время. ;-)

            Выбор появится у плода лишь когда он станет взрослым. Не даром во многих культурах ещё совсем не давно, ребёнок до 7 лет даже имени не имел и получал его лишь достигнув этого возраста. И достигали его далеко не все. Да и после 7 лет этот выбор весьма и весьма относителен, т.к. выжить самостоятельно ребёнок даже в 7 лет не мог ;-)

            До этого момента - это выбор его родителей или опекунов. А уж для плода - чисто и исключительно матери. Какие стратегии выживания более эффективны в природе выяснилось давным-давно. А она проста - если погибнут дети, можно нарожать новых, а вот если мать - то уже нет, причём без неё и дети погибнут. ;-)

            Что я имею в виду под "за чужой счёт". Не только подобных страцев, которые почему-то достанься этот ребёнок лично и персонально им его моментально сбагрят кому-то и уж точно не будут возиться с пелёнками и отвлекаться от своей "мудрости" (ну то есть плод не тронь, но лично им с пелёнками возиться недосуг - лично у них дела по-важнее). ;-)

            В первую очередь - тех людей, кто распространяет подобную пропаганду, что бы за счёт основной части народа решать социальные и экономические задачи - власти, элиту и обслуживающую их РПЦ, особенно в части её верхушки. Сами они живут по одним правилам, а вот другим навязывают разнообразными способами совсем другие игры. ;-)

            Покажите мне с десяток чиновников высокого ранга и церковных иерархов у которых по пять детей - и я признаю, что был не прав. Впрочем, я пока-что таких не видел. В куршавеле или на дорогой тачке или в роскоши их видел, и не раз, а вот с пятью детьми - ни разу. ;-) Как и их детей - в армии, а не на оных тачках и в элитных ВУЗах ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 8.09.12 сб 11:30 #
              Андрей, мне жаль, что Вы не видите разницы между выбором солдата, которого посылают на смерть и плода, которого убивает мать абортом. Скорей всего, Вы не хотите этого видеть. А вот почему? Наверно потому же, почему Вы уходите от прямых вопросов. Но об этом ниже.
              • AndreyF Андрей на Yakushev 8.09.12 сб 15:22 #
                Я вижу эту разницу, но так же вижу и то, что женщина в праве так поступать. С моей точки зрения, это ЕЁ выбор и ЕЁ ответственность. Не ваш, не мой, не старца, и не плода, а ЕЁ. Что бы он стал выбором плода - ему нужно жить автономно. ;-)

                Да, кому-то может быть жалко плод, но это сути дела не меняет. Я вовсе не выступаю за аборты по любому поводу, ровно как и за их осуждение или тем более - запрет. ;-)

                Я выступаю за то, что бы человек сам делал выбор - исходя из того, что будет лучшим для неё - и с её собственной точки зрения. Да, она может ошибаться, как и любой из нас. Но это будет ЕЁ выбор. ;-)
                • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 9.09.12 вс 21:14 #
                  Ага! Вот мы и приближаемся к границе дозволенного (Вами). Вы сказали, что плод (ребёнок) не может обладать правом выбора до тех пор, пока он не может жить автономно. Значит ли это, что мать может убить своего грудного ребёнка, если сама решит это, и это будет её полноправный выбор, до тех пор, пока ребёнок не может жить без матери?
                  • AndreyF Андрей на Yakushev 9.09.12 вс 22:11 #
                    Андрей, выбор плода определён не мной, а природой. ;-)) Не я решил его вынашивать так, как это происходит. И не я придумал то, что если погибает мать, за редчайшими исключениями погибает и плод. С моей точки зрения, можете сколько угодно рассуждать о правах плода, но сути дела это не изменит - они лишь производные от прав матери ;-)

                    Да и права ребёнка появились лишь тогда, когда государство решило, что может о них заботиться вне зависимости от родителей - если государству в лице социальных служб что-то не нравится - оно его забирает и воспитывает само. Как только оно стало это делать, убийство собственного ребёнка стало преступлением. ;-)

                    200 лет назад у нас, а кое-где с низким уровнем жизни и перенаселением, убийство своего ребёнка рассматривается обществом (и церковью так же), как не приятная, но вполне приемлемая сторона реальности. И особо не осуждается. Про права плода вас бы там просто на смех подняли. ;-)
    • Mary Мария на Denize 5.09.12 ср 16:07 #
      Мне кажется это ситуации несравнимые. Полководец в этом случае не главное и последнее звено, главы государств между собой войны ведут и ответственность на них, на их совести, которой может и не быть... Но я считаю, что никто не имеет права лишить жизни другого человека, а тем более мать... Звери могут разодрать врага в схватке, но чтобы самка убила собственного детеныша... Не то чтобы я осуждаю, может быть в то время в их конкретной ситуации... хотя и это не оправдание.
      • GVS Григорий Сергеев на Mary 7.09.12 пт 12:15 #
        Такая интимная и тяжелая тема как "Аборт" не может обсуждаться статистически, теоретически, отвлеченно и с обобщениями. Каждый отдельный случай требует своего конкретного непростого решения.

        Большой плюс притче за ступеньку к пониманию, но большой минус - за однозначную трактовку действий матери.
        • Yakushev Андрей Якушев на GVS 7.09.12 пт 16:07 #
          Григорий, я знаю только одну причину, когда аборт оправдан: это когда у матери есть маленькие дети, а рождение нового ребёнка угрожает её жизни. Может быть есть и другие случаи, но их очень немного.

          А вот ещё интересный пример на эту тему: в 2008 году я проводил опрос: «Посоветуете ли Вы сделать аборт беременной женщине, которая уже имеет 8 детей, двое из которых слепые, трое — глухие, один — умственно отсталый, а сама она больна сифилисом?». Результаты опроса предсказать было не трудно.
          • GVS Григорий Сергеев на Yakushev 7.09.12 пт 16:19 #
            У меня есть притча так же косвенно осуждающая аборт. Я хотел сказать по притче другое - что старец в общем-то не врач, чтобы делать однозначный (хотя и красивый и не тривиальный) вывод.
          • BogdaN Богдан на Yakushev 7.09.12 пт 20:39 #
            Уважаемый Андрей!
            Я перешёл по вашей ссылке, и что же я увидел? Непроверенные данные! А именно, укажите мне источник информации, из которого вы выяснили, что Бетховен был девятым ребёнком в семье с детьми-калеками? Может, он ещё и родился глухим? Я же заявляю (на основании хотя бы той же Википедии, но и не только), что Бетховен был ПЕРВЫМ ребёнком в семье, а слух потерял в течение жизни.
            С уважением, Богдан.
            • VladimirT Владимир Танцюра на BogdaN 7.09.12 пт 20:46 #
              Богдан, согласно информации по Вашей же ссылочке Людвиг ван был ВТОРЫМ сыном своих родителей. Первым был Людвиг Мария - он прожил 6 дней.
            • AndreyF Андрей на BogdaN 7.09.12 пт 21:27 #
              Согласен Богдан. Добавлю, что насколько я заметил, это любимый аргумент манипуляторов - найдут пример того, что случается один раз на миллион или того реже и начинают с ним носиться - то мать терезу в пример приводят, то им Бетховена жалко. При этом стыдливо отмаличиваются на тему - а не посоветовали бы ли они сделать аборт матери Гитлера. ;-))
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 7.09.12 пт 22:57 #
                добродетель является учителем недобрых, а недобрые - ее опорой. Если недобрые не ценят своего учителя и добродетель не любит свою опору, то они, хотя и считают себя разумными, погружены в слепоту.
                Дао дэ Цзин, 27
                Я бы не посоветовал сделать аборт матери Гитлера.
                • AndreyF Андрей на Yakushev 8.09.12 сб 7:40 #
                  Цитата хорошая, вот только добродетели в этой притче я не вижу. Если конечно не рассматривать в качестве добротели советы, ничего не стоящие дающему, зато очень дорого обходящиеся получающему. ;-) Но вот только - что же тогда подлость? ;-))
                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 8.09.12 сб 11:35 #
                    Этой цитатой я объяснил, почему я бы не посоветовал матери Гитлера делать аборт.

                    А на счёт старцев - вы не правы. Если это христианский старец, то детей не сбагривали. Сначала находили им кормилицу, а потом, когда подрастал, жил при монастыре, становился послушником... А старец оставался рядом, как настоятель монастыря.
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 8.09.12 сб 15:27 #
                      С моей точки зрения это и есть - сбагрить. ;-) Лично этот человек за младенцем не ухаживает, дерьмо за ним не убирает, не кормит его и не проводит с ним почти всё своё время. Он делает то, что хочет лично он. Но от других требует что бы они занимались всей этой черновой работой вместо него. ;-))

                      Ну а что до послушников - так будет этот младенец или примут кого-то другого - старец в любом случае будет им заниматься, как занимается учениками директор школы или учитель. Так что по факту всё личное участие старца сведётся к тому, что он доставит ребёнка до ближайшей кормилицы. ;-))

                      Только когда так поступают не старцы в монастырях, а люди в жизни, насколько я замечаю мы рассматриваем это совсем не как святость или мудрость, а скорее наоборот ;-)
                      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 9.09.12 вс 21:23 #
                        Действительно: подумаешь, руководитель предприятия просиживает штаны в своём кабинете! Он же ничего не делает. А вот землекопы - это да, люди дела. И отец, кормящий всю семью - тоже не очень важен в воспитании. То ли дело мать, которая пелёнки меняет.
                        Так можно долго рассуждать.
                        А ведь аборты женщины делают зачастую из-за того, что нет того, кто бы обеспечивал её и ребёнка, пока она пелёнки меняет. Так стоит ли умалять роль того, кто подсказывает, как поступать, кто обеспечивает возможность того, чтобы было кому и что делать?
                        • AndreyF Андрей на Yakushev 9.09.12 вс 22:17 #
                          А стоит ли принижать роль женщины? ;-) И решать за неё? ;-)

                          Это в данном случае именно то, что делает старец из притчи и то, что делаете вы. Вы оба решили, что знаете что хорошо и что плохо - вообще и для неё в частности. И решили, что имеете право решать за неё. Однако ответственность за подобные решения лично нести не хотите. ;-)

                          Лично я не за аборт и не против. Но за то, что какое бы решение она не принимала - это был её свободный выбор, а не нечто указанное ей кем-либо со стороны, даже если этот кто-то свято верит в то, что он прав. ;-)
                          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 9.09.12 вс 22:30 #
                            Безусловно. Ведь и старец не принуждал её силой. Только давайте расскажем правду, давайте не будем забалтывать её совесть. Ведь она сомневается. Иначе бы не пришла за благословением. А значит - за советом.
                            И старец сказал ей своё мнение. Сказал достаточно убедительно и наглядно. А дальше - пусть решает сама.
                            Вы называете старца манипулятором. Тогда назовите манипуляторами и тех, кто считает, что пока ребёнок или плод не обретёт самостоятельность, мать вправе распоряжаться его жизнью, потому что, якобы, он ничем не лучше растения.
                            • AndreyF Андрей на Yakushev 10.09.12 пн 21:14 #
                              Андрей, она пришла за советом, а не за манипуляцией. Ту же самую точку зрения можно было показать и иначе, оставляя человеку свободу выбора. ;-)

                              Я могу смотреть на ситуацию как угодно, но если я лишь делюсь своей точкой зрения, причём экологично, это одно. Это его выбор - принять её, дополнить свою или проигнорировать. А если же вместо этого делаю нечто такое, что побудит человека делать то, что я от него хочу - вот это уже будет манипуляцией. ;-)

                              Первое это уважение к человеку, его праву на свободу выбора и самостоятельно решение, а второе - лишь использование его в своих интересах (и не важно чем это оправдывается - корыстью, как у продавцов пылесосов или идеалистическими воззрениями, как у старца) ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на BogdaN 7.09.12 пт 22:47 #
              Да, Богдан, извините. Действительно факт не проверенный.
              • BogdaN Богдан на Yakushev 8.09.12 сб 17:25 #
                И Вы меня извините за несколько резкий тон в предыдущем сообщении. Просто уже не первый раз натыкаюсь на информацию, что Бетховен якобы был из той самой семьи, и меня это уже начало бесить. Пожалуйста, в следующий раз проверяйте подобные факты.
    • AndreyF Андрей на Denize 7.09.12 пт 21:09 #
      С моей точки зрения обычная манипулятивная притча. ;-) Религии были придуманы царями, что бы держать народ в подчинении. От этого конечно выигрывает большинство, но некоторые выигрывают куда больше, чем все остальные. И эти некоторые - это как раз элита. ;-)

      Это ведь не им рожать пятого ребёнка. Напустил на себя вид мудрого старца, изрёк банальность - но такую, что бы человека зацепило по-больнее (и именно потому - что героиня притчи детей любит) и кажется что весь в белом, хотя если присмотреться - то по уши в коричневом. ;-)

      А если это был бы не 5-й ребёнок, а 20-й? 50-й? 100-й? Где граница за которой ломается хребет верблюда и детский дом становится коллективной могилой? ;-) Полководец или правитель эту границу прекрасно видит, и дейтствует мудро, имея её в виду - а потому легко отправляет на смерть тысячи людей...

      Или обрекает миллионы на нищенское существование - в роли плодильной машины, которая должна нарожать детей, для того, что бы их потом можно было направлять на смерть, платить им гроши на низкоквалифицированной работе (а какую ещё они получат не имея качественного образования и откуда им его получить, если их едва могут прокормить) ;-))

      А "мудрые" старцы мудры так же как и сутенёры - только если последние торгуют телом своих девочек сейчас и получают за это копейки, то "мудрые" старцы торгуют чужими жизнями и получают от государства куда больше. Судя по тому, сколько было передано РПЦ - в десятки и сотни раз больше... ;-)
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 7.09.12 пт 23:06 #
        Знаете, Андрей, в старину на Руси считалось, что семья, в которой много детей - богатая семья. И не потому, что количество детей являлось показателем богатства, а потому, что являлось его причиной. Как бы бедна семья не была, но рожали по десятку детей. Да, выживали не все.
        У моего прапрадеда было 8 детей. Сам он был сапожником. Научил этому делу двух сыновей. А из дочерей 3 не дожили до 2 лет. Да, это горько, но их никто не убивал. Делали, что могли, но медицины практически не было на хуторах. И тем не менее, рожали. Им тоже надо было аборты делать?

        Вы тут обвиняете кого-то в манипуляциях. Если это манипуляции, то кому они на Ваш взгляд выгодны? Если Вы их видите, то Вы также знаете их корни. Поделитесь, кому выгодно запрещение абортов?
        А потом за одно и расскажите, кому выгодно обратное. ;)
        • AndreyF Андрей на Yakushev 8.09.12 сб 7:33 #
          Вот именно - в старину и в семьях крестьян. И доживало тогда из 7-8 детей до 18 лет в среднем 3-4. Причём образования им давать не нужно было, и они начинали лет с 14 работать. И вот такое "богатство" сегодня рассматривается как нищета. Когда нам показывают нищую и голодающую африку - так вот именно так они там и живут. ;-)

          Что же до тех, кто жил действительно более богато (князья, бояре, купцы) - то они и в старину рожали меньше (хотя и больше чем сейчас) и выживало больше и каждый ребёнок стоил (с точки зрения образования и воспитания куда дороже). ;-)

          Манипуляция и лукавство я вижу в том, что в те времена сама постановка вопроса про аборт была не возможна - не умели их делать. А сегодня 5 и более детей в семье доступно богатым или приводит человека к бедности и нищете, как и этих самых детей. ;-)

          Да и советы раздавать - как другим жить хорошо и правильно с моей точки зрения легко, а подобные советы - чистое фарисейство. Потому, как виденные мной "мудрые старцы" - отдай им мама результат их совета - ребёнка "мудро" сбагрят - куда угодно, но возиться с ним и воспитывать его не будут. Но сами же проповедуют совсем иное. ;-))
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 8.09.12 сб 11:45 #
            Знаете, Андрей, я помню, что для Вас показатель качества жизни измеряется количеством денег. Но давайте представим такую ситуацию: есть семья с пятью детьми (поверьте, я не беру абстрактную семью; это конкретные люди). Родители - обычные работяги. Дети имели только самое необходимое, без каких-либо излишеств. Донашивали одежду друг друга. Т.е. сейчас бы Вы назвали это нищетой. И вот представьте, что у Вас есть возможность подойти к любому из этих детей в любом возрасте, начиная с 6 лет и заканчивая 30 годами и спросить: "Любезный, ты всё своё детство провёл в нищете, в то время, как в других семьях дети жили богаче. Если бы у тебя был выбор родиться и жить так, как ты жил или не жить вовсе, что бы ты выбрал?" Или такой вопрос: "Любезный, вот ты старший ребёнок, а после тебя родился ещё один. Если бы он не родился, то тебе бы досталось больше. Скажи, если бы у тебя был выбор, ты бы выбрал, чтобы твой младший брат родился или чтобы нет?" Как Вы думаете, что ответили бы дети?
            Так почему мать имеет право лишить ребёнка жизни, если он сам бы так не решил бы?
            И почему Вы решили, что убивать в утробе - это нормально, а после рождения - преступление?
            • AndreyF Андрей на Yakushev 8.09.12 сб 21:01 #
              Для меня в жизни ценны - свобода и возможности, семья и люди. Деньги - это лишь один из игра, инструмент, которым можно как этому поспособствовать, так и помешать (возмите кредит миллионов 50 и растратьте деньги - увидите сами что у этой палки минимум два конца). ;-)

              Однако, именно потому, что я ценю людей и вдвойне ценю близких и дорогих мне людей, а так же свободу и возможности, для меня далеко не всё равно - как живу я сам и как живут другие. ;-)

              Да, когда то большая часть людей жила в деревне и их жизнь там мало или вообще не зависела от денег, 7-9 детей в семье было обычным делом, как и то, что до совершеннолетия доживало в среднем 3-4 ребёнка. ;-)

              Сейчас же без денег жить не возможно даже в деревне - на них завязана вся наша жизнь и это в заметной степени отражается как раз на тех, у кого денег меньше. И да - им приходится выбирать, т.к. тут уже не природа, а их способности прокормить детей становятся ограничением. Более того, если они не смогут создать детям достаточный уровень жизни, детей у них просто отберут органы опеки и тому достаточно реальных примеров. ;-)

              Я видел у разных людей совершенно разные ответы на ваши вопросы. И далеко не все вам бы понравились. Вы просто решили, что знаете правильный ответ, который должны давать все. А есть ли он вообще? Или точки зрения могут быть разными и ответы если смотреть из них тоже? ;-)

              Если вы считаете, что убивать в утробе нельзя - забирайте плод оттуда и выращивайте его вовне. Не можете - значит что с ним делать решает женьщина, которая его вынашивает, а не я или вы или ещё кто-либо. Вы можете просить, предлагать, уговаривать, но ни манипулировать ей, ни навязывать ей свою точку зрения ей вы не в праве. ;-)

              С моей точки зрения аборт не является убийством. В первую очередь потому, что там даже близко ещё не видна личность. Да и позже по большому счёту тоже. Почему-то любимых вами солдат или полицейских или сотрудников спецслужб вы убийцами не называете, хотя они могли поубивать куда больше людей, чем самая развесёлая мамаша. ;-)

              Потому как с некоторой точки зрения действия подобного человека для вас социально приемлемы и вы их даже одобряете. А уж убийство кров, уток, гусей и кур сделанные по вашему заказу делают вас и просто маньяком, однако, подозреваю, вы так не считаете. То есть, если присмотреться, далеко не всякое убийство вы рассматриваете в таковом качестве, и следовательно заявления про аборт - не более чем демагогия. Если вы съели хотя бы кусок мяса, курицы или рыбы - вы не имеете права осужать убийства. ;-)
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 9.09.12 вс 21:56 #
                Андрей, для начала - у Вас 2 неточности.

                Во-первых, даже сейчас в деревне роль денег заметно ниже, чем в городе, а тем более - в столице. Я знаю семью, в которой единственный приток живых денег - пенсия бабушки. Все остальные живут натуральным хозяйством: что-то выращивают, отец чинит технику соседям, за это те дают ему что-то. Что-то продают на рынке, чего много... В общем, мало чем отличается от позапрошлого века.

                А во-вторых, и это важнее - никто никогда не отбирает детей из семей, в которых просто нет средств к существованию. Органы опеки помогают таким семьям материально. Отбирают только у родителей-алкоголиков или тех, кто не занимается детьми.
                Андрей, Вы сами жили в бедности? Знаете каково это? Или только по рассказам тех, кто жалуется на свою жизнь?
                А я жил. И поверьте, несмотря на то, что единственная новая одежда у меня была - школьная форма, которая покупалась на деньги школы, я не чувствовал себя несчастным или обделённым.
                • AndreyF Андрей на Yakushev 10.09.12 пн 21:22 #
                  Насчёт деревни согласен. Да, там она ниже и заметно. Но есть качественное отличие от того даже, что было 100 лет назад. Без денег вообще сейчас даже там не проживёшь, не впадая в полную дикость, конечно. Элементарно - придётся платить хотя бы за электричество. ;-)

                  Отбирают и ещё как. Потому, как одним из критериев того, что детьми занимаются, является их материальный достаток. И серия скандалов была показана по ТВ именно об этом. О том, как у подобных семей отбирали или пытались отобрать детей, как если бы они были алкоголиками - службы опеки разницу не увидели. ;-)

                  И главное. Вам почему-то кажется, что мать решать за плод жить ему или нет не вправе. Но зато считаете в праве себя решать - как должна жить целая семья. Мол езжайте рожать и жить в деревню при лучине - зато Андрей Якушев будет рад, что права плода были соблюдены. ;-))
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 9.09.12 вс 22:14 #
                А теперь об убийстве животных.

                Знаете, я против мясоедства. Я стараюсь быть вегетарианцем. Правда не всегда получается. Но дело не в этом.
                Андрей, Вы расширяете границы. Насколько? Если Вы приравняли убийство развивающегося человеческого существа к убийству животного для пропитания, то тогда давайте и уничтожение растений тоже считать убийством.
                Андрей, определите свои границы.
                Моя граница - первые недели беременности. Точно не помню, где-то читал... То ли после формирования нервной системы, то ли в какой-то другой момент... Но после этого - это уже убийство.

                Да, вы правы, мать имеет право так поступить, хотя бы потому, что именно от её решения зависит жизнь ребёнка. Но здесь есть 2 нюанса: во-первых, помимо права так поступить, она имеет право не воспользоваться своим правом. Ведь когда я приеду к Вам в гости проездом и переночую у Вас, Вы тоже имеете право обчистить меня, связать и вывезти в багажнике в лес и там бросить. Что Вам помешает? Я засну, полностью доверившись Вам, как доверяет себя плод матери.
                И во-вторых, как в случае грабежа, так и в случае аборта, человек должен понимать, что он совершает. И я считаю, что если мать понимает, что совершает убийство, т.е. идёт на это со всей ответственностью, то почему бы и нет. Только не нужно успокаивать и оправдывать этот поступок, пытаться помочь ей договориться со своей совестью, успокаивая, дескать это ещё не человек, и коров ты кушала, и он бы сам тебе спасибо сказал за то, что не жил в том дерьме, в котором ты живёшь...
                Мне кажется, что это не меньшая манипуляция.
                • AndreyF Андрей на Yakushev 9.09.12 вс 22:40 #
                  Андрей, а вы себя кем видите? Венцом творения? Ну тогда молитесь, что бы до нашей планеты не добрались какие-нибудь более развитые ребята и не сделали нас своим любимым блюдом. Потому как с моей точки зрения это по-большому счёту единственная глобальная разница между живыми существами - одни более развиты чем другие. ;-)

                  И корова или кролик ничем не лучше и не хуже вас или меня. Они так же любят, так же хотят жить. Разве что в интернете об этом не пишут. Ну так маленькие дети тоже - тем более - плод. ;-)

                  И если вы допускаете убийство в одних целях - ради пропитания, то в каких именно уже значения не имеет. Ведь и мать хочет сделать аборт в тех же самых целях. ;-)

                  И ещё раз. Я не за аборт и не против него. Я за свободный выбор человека, за принятие им решения самостоятельно, даже если с моей точки зрения это абсурд. ;-)

                  Я не собираюсь не оправдывать подобное решение, ни осуждать его. Так как и то и другое - судить. А вот то, что мы умнее других - это пагубная иллюзия, которую жизнь опровергает чаще, чем нам хочется замечать. Странно, что люди, претендующие на мудрость этого не замечают ;-)

                  Я предпочитаю смотреть и учиться, задавать вопросы, а не делать вид, будто знаю ответы. ;-) Вот и в этом случае дело не в том, что я де за аборты, деньги или ешь-пей-живи-веселись а завтра хоть потоп, что вы во мне, похоже узрели, а в том, что здесь вместо вопроса (и весьма сложного и неоднозначного, замечу) - готовый, а потому неправильный, ответ ;-)
                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 10.09.12 пн 12:09 #
                    Я, Андрей, уже спрашивал Вас о Вашей границе. Вы промолчали.
                    Повторю здесь: почти весь животный мир не есть и не убивает особей своего вида для еды. Даже когда самцы борются за самку, то тоже не до смерти. Именно поэтому я и сказал об убийстве для пропитания. И не важно, низшего оно порядка или высшего. Волки и акулы ради пропитания тоже могут съесть человека...
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 10.09.12 пн 17:16 #
                      Опять таки - идеализируете. Львы убивают детёнышей из чужого помёта, прогоняя соперника. Крокодилы вполне могут съесть своё потомство, что вовсе не редкость, потому маленькие крокодильчики пока не вырастут стараются быть по-дальше от взрослых сородичей. ;-)

                      Мои границы я показал вполне очевидно. Они внутри, идут из и от самого человека. Для кого-то приемлемо убивать на войне, а для кого-то не очень. Я не сторонник и осуждать первого, ни превозносить второго, ни закрывать глаза на то, что есть и те и другие и более того - потребность и в тех и в других. ;-)

                      Так что в аборте я не вижу ни убийства, ни какого-то блага. Это с моей точки зрения не желательный (т.к. в любом случае не очень-то полезный для здоровья) шаг, идти на который или нет - личный выбор человека. ;-)

                      В жизни бывают ситуации (хотя врагу не пожелаешь в такой оказаться), когда приходится выбирать кого из 5 членов семьи посадить в лодку, в которой могут быть лишь двое. Современные люди слишком обленились в своих зонах комфорта, всячески избегая подбного выбора. Но это не означает, что этот выбор исчез. Как правило люди его лишь откладывают и меняют его форму, не меняя сути. ;-)

                      Ведь хотите вы или нет, а часто вопрос по факту оказывается таким - частливая жизнь двоих детей или куда более сложная - для троих и всей семьи заодно. И сложность этого выбора как раз в том, что провидцев среди нас нема, и предвидеть как оно обернётся заранее мы не можем. Но выбор делать всё-равно вынуждены. ;-)
                      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 10.09.12 пн 20:12 #
                        Удобная тактика: написать 5 абзацев, уйдя от прямого ответа на прямой вопрос.
                        Есть категория людей, для которых это повседневная практика.
                        • AndreyF Андрей на Yakushev 10.09.12 пн 21:33 #
                          Андрей, я вам ответил, причём не раз, вы же просто не пожелали заметить. ;-) Причём, смотря о том, какую границу вы имеете в виду. Если того, когда эмбрион можно рассматривать как живое существо - то для меня - сразу, буквально с первых дней. Тут я с вами согласен. ;-)

                          А вот если о том, можно ли делать аборт - то и об этом писал много раз. Это решение матери. Только и исключительно. Не ваше, не моё, не какого-нибудь старца, а исключительно её. И ответственность за это решение тоже. ;-)

                          Является ли аборт убийством? С моей точки зрения нет. Если мы не рассматриваем забой коровы или курицы или действия солдат как убийство (то есть с нашей точки зрения это неким образом оправдано), то и аборт так же. ;-)
                        • AndreyF Андрей на Yakushev 10.09.12 пн 21:45 #
                          На мой взгляд, если посмотреть глубже, по существу, то легко заметить, что по сути - аборт, действия солдат или сотрудников скотобойни - всё это разные формы убийства. Вся разница лишь в том, что одни из них социально приемлемы, а другие нет. ;-)

                          То есть можно на это смотреть как угодно лично и спорить до бесконечности, но если посмотреть шире, то легко заметить, что отношение к подобным действиям зависят от текущего состояния общества и по сути отражают его интересы. ;-)

                          Пока обществу выгодно наличие армии и полиции - убийства совершаемые ими будут приемлемы, и даже георизироваться. С тем же абортом - в Китае перенаселение - там аборт рассматривается как благое и даже обязательное дело. А у нас рождаемость низкая - сразу началась компания про запрет абортов. ;-)

                          Причём началась как у нас часто бывает - по идиотски - с манипуляций и попыток запретов (от них только то и остановило, что большинство экспертов указали на то, что аборты будут делать подпольно и на отражаемости это отразится в ещё худшую сторону). ;-)

                          Вся эта причта - типичный соцзаказ с религиозным подтекстом и не более того. Завтра нужно будет ограничить рождаемость - так мудрые старцы в подобных притчах заговорят о тех четырёх детях, которые и так из-за тебя прозябают (и подобные творения есть сейчас в том же Китае и Индии - ибо там таков заказ). ;-)

                          Вот потому я и рассматриваю это как манипуляцию. Здесь я не вижу какой-то мудрости, чего-то глубокого и интересного, расширяющего картину мира, что я вижу во многих других притчах на вашем сайте (чем он мне и нравится). Здесь же шаблончик агитки, в который в зависимости от потребоности момента "старцу" вписываются нужные слова. ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 8.09.12 сб 11:49 #
            А теперь об уходах от вопроса.
            Обратите внимание, Андрей, я не спрашиваю, в чём Вы видите манипуляцию. Я спрашиваю, кому она выгодна. Кому выгодно отговаривать людей от абортов? Почему Вы уходите от этого вопроса?
            Я бы хотел узнать это от Вас. Раз Вы видите в этом манипуляцию, значит, наверно, и догадались, кому она нужна. Потому что я этого не знаю.
            • AndreyF Андрей на Yakushev 8.09.12 сб 21:12 #
              Это выгодно государству и РПЦ, как его обслуге. Потому, как подобные манипуляции обходятся куда дешевле, чем создание элементарных условий для рождения и воспитания детей. Причём заметьте - я не про осыпание рожениц золотом, а про банальное обеспечение детей десткими садами и яслями, доступной десткой одеждой и питанием. ;-)

              Вот только упомянутый ранее Гитлер за 5 лет - с 1934 по 1939 превратил Германию в военную машину, сокрушившую Европу. А наши до...бы за 20 лет не сумели хотя бы достить того уровня (не шибко развитого замечу) по обеспечению яслями, детскими садами, школами, детской одежной и питанием, что имел кризисный СССР. ;-)

              Зато уровень цен и достатка, который требуется для того, что бы просто выжить (про жить хорошо я вообще молчу) вырос в разы - где то c $30-50 на человека в 90-х, до $200-400 сегодня, а вот доходы с $50-70 до тех же $200-400, но это не считая того, что в 90-х многое было бесплатным - включая образование и медицинское обслуживание, а сегодня это за деньги, при том, что качество этого ниже. ;-)

              В этих условиях естественно женщины не хотят рожать, обрекая себя и своих детей на нищету. Вот и пытаются решать вопрос запретом абортов и пропагадной, из не желания хоть что-то сделать, что бы эту ситуацию изменить. ;-)
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 9.09.12 вс 22:25 #
                Уууу... Андрей, а вот это уже чистой воды манипуляция!
                (Спасибо и его книге "Манипуляция сознанием"; в своё время много почерпнул оттуда о видах манипуляции).
                Знаете, чем меня забавляет Зюганов? У него всегда есть цифры. Такое впечатление, что он держит в голове всё это. И когда человек говорит, используя цифры, сразу создаётся впечатление, что он, якобы, знает, о чём говорит, готовился.

                А ведь Вы не правы!..
                Что-то я не слышал, чтобы какого-то школьника не взяли в школу, потому что для него нет места... или нет школы. Я учился - у нас было 32 человека в классе. У моих детей сейчас - по 20-25.
                С детскими садами тоже особых проблем нет. Надо только в пол-года зарегистрироваться. При чём можно даже через интернет. Подаёшь заявку - и место в садике за тобой резервируется. Проблема только с теми, кто переезжает. Но и она решается.
                С обеспечением детских домов тоже особых проблем нет: как-то разговаривал по этому поводу, спрашивал, в чём нуждаетесь. Ответили, что есть всё: и одежда и еда. Проблема только в том, чем детей занять в свободное время - развлечений мало. Ну это уже к нищете отношения не имеет.

                Так что, Андрей, эти слова я слышу часто, с ними многие соглашаются, то только те, которые любят потрепать языком о том "как сейчас всё плохо". А такие люди были всегда. И в советские времена, и раньше.
                • AndreyF Андрей на Yakushev 9.09.12 вс 22:57 #
                  Андрей, а в чём конкретно вы видите манипуляцию? В том, что я с вами не согласен? ;-)) У вас есть конкретные возражения по поводу цифр или выводов из них? ;-) Или вам кажется, что рассуждая чисто умозрительно без цифр и фактов вы окажетесь мудрее Зюганова только по этой причине? ;-)

                  Такие утверждения, которые приводите здесь вы тоже были во все времена. Мол в багдаде всё спокойно, и только паникёры наводят тень на плетень. Попробуйте вырастить пять детей лично, тогда поверю. Я с такими людьми знаком, знаком даже с теми, кто выростил 8 детей. И вот их (не моя) точка зрения такова - что идти на это стоит лишь тогда, когда человек к этому действительно готов ;-)
                  • GVS Григорий Сергеев на AndreyF 10.09.12 пн 0:16 #
                    Уважаемые собеседники. Разговор правильный и нужный. Жизнь - многогранна. Увидеть можно любой факт и подобрать под него убедительные доводы и примеры. Много прозвучало умных мыслей с обеих сторон и весьма спорных.
                    Меня тревожит только одно - снова катит статистика и обобщения. Разговор ушел далеко от притчи и затронул много тяжелых моментов - легче всего "впадать в крайности" - труднее всего быть посередине. К сожалению "аборт" не позволяет быть посередине, а требует однозначного решения в довольно сжатые сроки.
                    Плохо только одно - пока гром не грянет - мужик не перекрестится. От себя добавлю вот что - аборт это всегда ОПАСНОСТЬ навсегда утратить детородную функцию. Поэтому безусловно нужно привлекать к обсуждению людей в теме - медработников, гинекологов, женщин и всех заинтересованных лиц.
                    Нужно дать людям полную картину и всю информацию о процессе, его последствиях и факторах, отягощающих то или иное решение. Только в этом случае будет осознанный выбор и возможность маневра до того как случится необратимое.
                    • Yakushev Андрей Якушев на GVS 10.09.12 пн 12:28 #
                      Да, Григорий, Вы правы - очень бы хотелось послушать мнения специалистов.

                      Я вот однажды слушал передачу по радио, и то, что там говорил врач, мне очень понравилось.
                      Вы сначала ждёте, пока закончите ВУЗ, потом ждёте, пока найдёте работу, потом нужно заработать на квартиру... Какие там дети? А потом когда, наконец, решаетесь, дескать уже можно, уже пора, организм говорит: "Поздно. Не могу".

                      Я своей дочери в 19 лет сказал: "Если вдруг получится, что забеременеешь, не волнуйся. Рожай. Я помогу. И доучиться сможешь и ребёнка поднимем".
                    • AndreyF Андрей на GVS 10.09.12 пн 16:45 #
                      Согласен Григорий. Аборт как показывает практика наиболее рискован перед первыми родами. Дальше риски снижаются. Впрочем это явно не тот случай, когда утрата возможности рожать детей является столь критичной. Тут скорее родителей беспокоит утрата возможности их прокормить. ;-)

                      И на мой взгляд, в этой ситуации человеку лучше показать достаточно полную и достоверную картину - честно и ту самую середину, которую мы оба хотим видеть, так, что бы сама девушка и могла выбирать. А вот манимуляции и крайности в подобной ситуации с моей точки зрения лишь вредят - и не важно в какую сторону. ;-)
                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 10.09.12 пн 12:21 #
                    Вот интересный момент: "Идти на это стоит лишь тогда, когда человек к этому действительно готов".
                    В идеале - да, я с Вами согласен.
                    Но вот жизнь показывает множество примеров обратного. Человек явно не готов. Он заводит семью, детей, а потом сдувается. Как-то всё проходит, может не лучшим образом, не так гладко, как хотелось бы; дети вырастают. А потом, когда к человеку приходит понимание всего того, что должно быть при заведении семьи и детей, он оборачивается назад и думает: "Вот если бы знал я тогда, как всё будет, что не справлюсь, что дети будут не в масле купаться, заводил бы детей?" И он отвечает - да. И сам ребёнок, даже оказавшись в детском доме, вряд ли выкажет желание не жить, в противовес той жизни, что ему досталась.
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 10.09.12 пн 16:59 #
                      Андрей, если вы не богаты, то с моей точки зрения есть заметная разница между воспитанием 1-2 детей и 5 и более. Второе требует от пары посвятить себя детям полностью. А это определённое мировоззерение и ценности. И ограничения на десятки лет. Вот к этому готов далеко не каждый. ;-)

                      Я люблю и ценю жизнь, однако замечу, что статистика самоубийств, алкоголизма и наркомании, причём во многом как раз среди воспитанников детских домов и не благополучных семей показывает, что люди не хотят жить. И таких сотни тысяч и даже миллионы. И это реальность, которая оказывается далеко не столь однозначной, как кажется. ;-)
                      • Karamelka Лена на AndreyF 1.02.13 пт 12:59 #
                        Андрей, а ещё мне понравился Ваш аргумент из прошлых сообщений, что по статистике больше преступлений совершают дети из неблагополучных семей и воспитанники детских домов. Да, по статистике оно так. Но по Вашей логике выходит, чтобы избавиться от подобной ситуации, нужно сделать аборт всем поголовно ниже определенного уровня зарплаты. То есть, нет человека - нет проблемы? Опять-таки ошибка. Причина преступления не в том, что чья-то мать не сделала аборт и человек попал в детский дом. Причина в воспитании. Что мы слышим в последние годы из СМИ: права ребенка, органы опеки, телефоны доверия, родители обязаны, родители не имеют права... Кого воспитывает наше государство на постулате "мне всё, от меня - ничего"? Правильно, будущего преступника, который быстро сообразит, что отобрать деньги намного проще, чем их заработать. И к слову, "неблагополучная семья" и "бедная семья" - понятия не тождественные. Часто к одной семье применимы они оба, факт. Но если родители работящие и без вредных привычек, почему надо лишать их счастья быть родителями только потому что их дитя пойдет в школу с телефоном за 3000р, а не за 20000р, и одноклассники будут над ним смеяться? Материальное благополучие на проверку оказывается более относительным понятием, чем некоторые абстракции.
                        А вот нищета порок, определенно. Поскольку является следствием других пороков (алкоголизм, лень, гордыня и др.). Считаю, что любой человек с руками и головой может обеспечить свои элементарные потребности уж точно. А если ум приложить, то и не только элементарные. Но причем тут дети? Всего-навсего думать надо о действиях и последствиях.
                        • AndreyF Андрей на Karamelka 1.02.13 пт 14:41 #
                          Если хотите знать, что выходит по моей логике - так могли бы спросить меня об этом. ;-) Что меня действительно забавляет - это ваша манера разговаривать с зеркалом в котором отражаетесь вы сами, путая своё отражение в зеркале с другими людьми. ;-))

                          С моей точки зрения (если бы она вас интересовала) - и я об этом писал - людей стоило бы учить тому, как стать и быть богатыми, и пропагандировать не культ нищеты (он же культ потребления - приписываемый богатым, но на деле относящийся как раз к бедным) - а культ развития человека. Это не только уменьшило бы количество и жестокость преступлений, но и в перспективе вывело бы общество на совершенно иной и более высокий уровень процветания и благополучия ;-)

                          Но увы - вместо этого властями и множеством других заинтересованных сторон насаждается культ нищеты, людей загоняют в долговые ямы, а организации, декларирующие заботу о развитии духовности на словах - на деле активно этому способствуют. Уже тем хотя бы - что начинают не с пропаганды развития человека (ведь что бы кого то воспитать, сначала нужно воспитать себя) - а с запрета абортов, а до саморазвития добраться вообще чаще всего забывают ;-))
                        • maksim Максим на Karamelka 1.02.13 пт 15:10 #
                          Елена, Ваш способ вести беседу называется ЭРИСТИКА с яркими элементами СОФИСТИКИ.
  • Karamelka Лена 1.02.13 пт 8:24 #
    Сегодня случайно нашла этот сайт. Зацепила и притча, и дискуссия развернутая ниже.
    Хочется сказать AndreyF:
    1) аборт - убийство. Да, выбор есть всегда. Вы можете не верить в Бога, но это не спасет Вас от пламени ада.
    Свободу выбора нельзя возводить в абсолютный идеал просто потому, что человечество редко использует её себе на благо. Первейший пример - Адам и Ева, благодаря свободному выбору которых мы сейчас живём на земле, а не в раю )))
    Вы пытаетесь доказать, что Вы "ни за аборты, ни против них, а за свободу выбора"? Вы заблуждаетесь. Допуская альтернативу, де факто Вы встаете на сторону "за". Хорошо, если Вы закоренелый атеист и христианские заповеди для Вас пустой звук, посмотрите на вопрос с другой стороны. В уголовный кодекс-то Вы верите?! Если к Вам придет друг или сын и скажет: "хочу отправить поезд под откос, а потом с людей золотишко-кошелечки собрать" как Вы отреагируете? Нет, Вы не скажете - поступай как хочешь, это твой выбор, поскольку понимаете - эти слова прозвучат как одобрение преступления.
    Между прочим, женьщина заранее знает, что у неё многодетная семья, тяжелое материальное положение и проблемы со здоровьем, но она же позволяет новой жизни зародиться внутри неё (в наше время есть десятки способов не допустить этого, если не хочется) - значит, это её осознанный выбор.
    2) зная о бедносте не по наслышке, мне смешно читать, насколько Вы превозносите деньги. Да, не все матери могут обеспечить детей дорогущими игрушками и навороченными компьюторами и т д. Но Настоящая Мать дает ребенку главное - Жизнь и свою любовь. И этого вполне достаточно, чтоб из него вырос добрый и умный человек, который совершит великие дела. Если конечно ему с детства не внушать "ай-ай-ай мы бедненькие и несчастненькие". Корни у проблемы на самом деле весьма глубоки. Несомненно, деньги играют большую роль в жизни людей (имея 300 рублей можно пообедать сладким пирогом, а 20 - только черным хлебом), этого нельзя не понимать. Но это обстоит так, потому что люди (общество) сами себе искусственно создают такие отношения и делают все для их поддержания. Все вместе и каждый лично - мы виноваты. Произошло глобальная подмена ценностей. За деньги можно купить таблетку - но не здоровье, можно купить секс - но не любовь, можно купить диплом - но не ум... Продолжать?
    3) где Вы видели старцев, живущих за чужой счет? Сколько видела монахов, они за каждую хлебную крошку трудятся
    4) Вы так ревностно защищаете право женщин на выбор: убить или не убить! Вы случайно не женщина? Или Вы обижены, что кто-то родил Вам чадо и обложил алиментами? Или Вы совершили это преступление, подтолкнув к нему кого-то из близких, а теперь пытаетесь унять совесть по принципу "лучшая защита есть нападение"? Какие бы причины не были - результат один. Философия, подобная Вашей, ведёт к погибели человечества
    5) пункт 4 написан вовсе не с целью Вас обидеть, как может показаться. Взываю к Вашей душе, погребенной под слоями так называемого "здравого смысла"! и заодно к Вашим единомышленникам. В пункте 1 объяснено, почему Ваш "нейтралитет" суть соучастие в преступлении. Что с того, что русское общество, взахлеб жрущее всё г..но пропагандируемое западом, не считает аборт убийством. Каждая женщина его именно таковым воспринимает на уровне подсознания. Я говорю о "нормальных женщинах в трудных жизненных ситуациях", а не о тех существах, которые убили десяток своих детей и рассказывают об этом гогоча в пьяном угаре. Женщина убеждает себя, что в обществе так принято, что она - не убийца, но её сердце кричит обратное! Итог - искалеченная психика. Ни одна из женщин, стоявших перед выбором и выбравших рождение ребёнка, глядя на него не сожалеет о своем выборе, а благодарит судьбу. Сделавшие другой выбор - раскаиваются и глубоко страдают. Каждая. Поверьте, я этот аспект долго изучала. Хорошо подумайте, когда в следующий раз станете говорить женщине "ты имеешь на это право". Так Вы становитесь соучастником, кровь её ребенка и её душевные (а возможно и физические) муки - на Вашей совести. Собственно "право", о котором мы говорим, законодательно закреплено с хрущевских времен и никуда не делось. Но одно дело - когда женщина сама решает, что делать, ей и нести ответственность за последствия. Другое дело - если решение принято под влиянием "точки зрения" таких как Вы. Это та же суть пропаганда, манипуляция сознанием, только слегка замаскированная под выбор. И вот если старец основывается в своих советах на любви и нравственности, то вот противоположные советы базируются, пардон, на фашизме
    • AndreyF Андрей на Karamelka 1.02.13 пт 11:15 #
      Лена, а мне смешно читать, как в вашем представлении я ем на завтрак христианских младенцев и пью вместо чая их кровь. ;-)

      Во-первых сие не гуманно, во-вторых - излишне калорийно, а в третьих - этим развлекалась женская часть еврейского общества и употребляла при этом кровь новорождённых ягнят - и это действительно способствовало красоте ;-))

      Хотите жить в бедности, быть при этом "настоящей матерью" и превозносить "истинные" ценности - ваше право. Вот только лично для меня таковые ценности заключаются в том, что бы полностью реализовать (и не только мне - а любому человеку) данный нам природой потенциал. Cидеть в нищите и блеять о своей высокой духовности - с моей точки зрения не образец добродетели, а как образец пороков. ;-)

      Так уж случилось, что в наши времена большинство успехов связаны с деньгами - это глобальная игра в которую играет всё человечество, включая как тех, кто богат, так и тех, с мнимой добродетелью. Только одни в игру жизни умеют играть хорошо - и у них в конечном итоге больше денег, а другие - не очень. ;-)

      И ценность тут с моей точки зрения отнюдь не в деньгах - как в случае с автомобилем ценность не в бензине, и не в самом автомобиле и даже не в том куда вы добрались с его помощью - а в том, зачем вы это делаете и главное - кем становитесь в результате. ;-)
      • Karamelka Лена на AndreyF 1.02.13 пт 12:11 #
        "Cидеть в нищите и блеять о своей высокой духовности - с моей точки зрения не образец добродетели, а как образец пороков. ;-)"

        Андрей, в настоящее время я человек далеко не бедный. И уважаю деньги за те возможности, которые они перед людьми открывают. И я пользуюсь этими возможностями, как говорится, я человек и ничто скотское мне не чуждо. Уважаю людей, которые богаты честным путем. Но я благодарна пережитому кризису за эволюцию, за то, что не стала такой как Вы.
        Абсолютно согласна - смысл жизни человека в самореализации, раскрытии потенциала. Но потенциал у всех разный, вот в чем беда. Много ли женщин, убивших дитя, смогли самореализоваться, достичь материальных и духовных вершин, как думаете? На чем основана Ваша оценка (где % самореализовавшихся среди убийц и среди людей, откуда у Вас такая статистика)? А у меня перед глазами множество живых людей, имеющих детей и успешно самореализующихся. Счастливых людей!
        Весь вопрос в том, КАК человек себе представляет самореализацию и что для этого делает. Не выставляйте ребенка монстром, который забирает у родителя время, деньги, молодость и т д. Иначе все, сделавшие аборты, были бы успешными и довольными. Практика показывает обратное, и когда они остаются "у разбитого корыта", становится ясно, что помехой в самореализации был не ребенок, а много иных факторов.
        С другой стороны, Вы невнимательно читали мое прошлое сообщение. Я не призываю рожать 3,4,5 и т д детей, если им кушать нечего. Просто такой ситуации страшного выбора можно избежать (с вероятностью 99%, Конечно, ситуации разные бывают). Вы, разумный человек, станете до обеда копать яму только ради того, чтобы после обеда её закапывать? Так почему считаете допустимым сначала зачать ребенка, а затем требовать разрешения и одобрения его убийства, если изначально было известно, что семья голодает и родителям он не нужен!!! Нельзя так легкомысленно относится к жизни (и к своей, и к чужой)!
        • AndreyF Андрей на Karamelka 1.02.13 пт 14:32 #
          Считать себя умнее других и судить о них ничего не зная - это, конечно, показывает и высокий уровень развития и потрясающую духовность. ;-) "Не судите да не судимы будете" видимо написано для идиотов вроде меня, с чем и живём ;-))

          С моей точки зрения потенциал у большинства одинаковый, а вот реализуем мы все его по разному. Частично из-за стартовых условий, но главным образом в следствие того, какие выборы сами же и совершаем. ;-)

          В частности ребёнок окажется для человека тем, кем он сам его и сделает - если сначала захочет сделать самого ребёнка. Но для начала с моей точки зрения - у человека должна быть свобода - делать его или нет. И для каждой девушки это её выбор - и её право родить ребёнка или сделать аборт. Я не собираюсь агитировать ни за первое, ни за второе. Тем более что выбор этот далеко не простой и зависит от множества факторов. ;-)

          И уж определённо не собираюсь занимать позицию государства, которому нужно пушечное мясо, а самый простой путь его получить как им кажется - запретить аборты, ни позицию религиозных му***ов, которые решили, что им ведомо как должны жить все остальные. ;-)
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 1.02.13 пт 12:43 #
        Знаете, Андрей, есть очень много людей, которые не играют в эту "глобальную игру". Я видел много людей, которые играют в другие игры и счастливы по-своему, т.е. внутри себя а не по мнению окружающих.
        • AndreyF Андрей на Yakushev 1.02.13 пт 14:08 #
          Андрей, во времена когда человечество расселялось из африки - это было естественно - денег не было и они были не нужны. Во времена Будды можно было играть в ту же игру, что и на заре времён. Но уже ко временам средневековья это было уже почти не возможно - хотя ещё можно было играть без денег (например живя и работая на земле можно было обходиться без них). ;-)

          А вот сегодня у вас подобное получится разве что в африке или амазонии. Сегодня в денежную игру играет всё население развитых стран, включая Россию. И не важно - осознают люди это или нет, принимают или отрицают - всё равно играют. Включая и тех, кто заявляет, что деньги для него значения не имеют - они точно так же получают деньги и платят налоги. Более того - через 5-10 лет за неуплату налогов человека будут выселять с занимаемой им недвижимости ;-) А у нас на улице совсем не Индия, особенно - зимой. ;-)
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 1.02.13 пт 14:21 #
            Андрей, возможно я понял Вас иначе, чем Вы этого хотели. Когда я слышу слово "игра" в данном контексте, я понимаю некую внутреннюю вовлечённость, желание выигрывать, стать лучше, успешнее (в игре), добиться желаемых результатов.
            Смешно было бы говорить, что, например, мне, благодаря моим стараниям и талантам получается дышать больше, чем вам, и я достиг в дыхании больших результатов, я перекачиваю больше воздуха через свои лёгкие... Никто не назовёт дыхание игрой, в которую играет всё человечество.
            Про деньги Вы такое говорите, потому что деньги - это не естественная потребность организма, а придуманная условность общества.
            Так вот, говоря, что я знаю людей, которые в эту игру не играют, я имел в виду тех, кто внутренне не вовлечён в этот азарт и т.д. см. выше.
            • AndreyF Андрей на Yakushev 1.02.13 пт 14:51 #
              Андрей, вы можете смотреть на это как хотите, но сегодня в этой игре участвуют все - причём ещё ДО своего рождения (как раз по теме притчи). И если не играете вы - играют вами. ;-)

              С моей точки зрения деньги - это действительно игра. В данном случае игра - как нечто виртуальное, реально не существующее - т.к. ни золото, ни резанная бумага, ни тем более нули и единицы не могут иметь иной ценности, кроме той, которой мы их сами наделяем. Это уже давно не эквивалент обмена - тот не возможно сотворить из воздуха, как это легко делается сейчас ;-)

              Весь фокус в том, что современное общество устроило себя так, что вовлекает в эту игру всех своих участников - вне зависимости от их желания. Даже бомжей - которым приходится таки сдавать бутылки, что бы поесть. Да, я вижу множество людей, которые утверждают, что не играют в это. ;-)

              Но на мой взгляд это самообман. Уже хотя бы потому, что если вас могут выгнать с "вашей" собственности за неуплату налогов (а у нас могут - и скоро будут это делать) на мороз - то вы в любом случае в игре - только если не хотите этого осознавать - играют вами и в своих (а не ваших) интересах ;-)

              Только дошло это пока далеко не до всех. Многие так и продолжают смотреть на мир глазами средневековых аграриев, наивно полагая, что они могут отказаться от участия в этой игре, осесть где-нибудь на земле и жить там вне общества и его законов. Подозреваю, что таких мест сегодня уже просто не осталось - даже в амазонии и африке ;-)
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.02.13 сб 0:44 #
                Я уже давно пришёл к выводу, что люди могут жить рядом и даже общаться, а на самом деле находиться в разных мирах. И видеть миры друг друга не каждый раз получается. Да и выглядят они совсем по-разному изнутри и снаружи.
                Поэтому, имеющий глаза да видит. :)
                Самое смешное начинается тогда, когда кто-то пытается обобщать и говорить, что есть какие-то условности, которые он для себя принял, и что они общие для всех. :)
                • AndreyF Андрей на Yakushev 2.02.13 сб 1:35 #
                  Да, прекрасно вижу, что могут - пока это не противоречит тому объективному материальному миру, в котором живут все вне зависимости от того, какую из психотических реальностей и с кем они разделяют. ;-) И вот тут начинаются простые, даже примитивные, но от этого не менее реальные вещи - такие как размер пенсии например. ;-)

                  Вопрос тут не в обобщении или абсолютизации какого то одного мировоззрения, а в том, что есть вещи, которые являются общими для всех вне зависимости от мировоззрения. У нас одна голова, две руки и две ноги, кровь красная, а дышим мы воздухом - и можете считать себя хоть ангелом, доть синим ящером и уверять меня, что вы можете обходиться без воздуха неделями (ибо таковы ваши взгляды), но в реальности мы оба прекрасно представляем, что с вами будет без кислорода минут через 5. ;-)

                  Вот о чём я пишу - об объективной реальности, которую я таки пытаюсь разглядеть сквозь карту своего субъективного восприятия. Философствовать можно сколько угодно, но когда доходит до простых и сермяжных вещей - любые теории на них и заканчивается, если они противоречат здравому смыслу и объективным законам природы ;-)
    • Yakushev Андрей Якушев на Karamelka 1.02.13 пт 12:41 #
      Лена, во многом с Вами согласен.
      Единственное место в Вашем сообщение вызвало вопрос. Вы пишете: Допуская альтернативу, де факто Вы встаете на сторону "за"
      Как тогда объяснить, что в эдемских событиях Бог допустил альтернативу, установив посреди рая древо познания? Он тоже встал на сторону "за"?
      • Karamelka Лена на Yakushev 1.02.13 пт 13:34 #
        Yakushev Андрей Якушев, ответ на Ваш вопрос полностью лежит в области религии. Когда Бог дал людям свободу выбора, у него в этом была своя цель, обсуждение которой выйдет за рамки этой темы, и боюсь, за рамки православного христианства. И если будучи чистыми, незнакомыми с понятием "зло", люди всё же выбрали зло, что уж говорить о современном обществе, где люди ищут одних удовольствий, а затем оправдания. Прежде всего, оправдания перед собой. Это говорит о том, что люди понимают, что поступают неправильно. Если в момент выбора их прямо или косвенно одобрить, они хватаются за эту ниточку. Каждый конкретный человек в отдельности не может изменить мир, но каждый из нас может постараться не добавлять в него зла "добрыми советами". Если женщина задает вопрос "рожать или нет", значит она ещё сомневается, не определилась окончательно. И вся её жизнь зависит от слов "советчика". Согласитесь, женщина, которая настолько не хочет рожать дитя, что готова изуродовать свое тело с помощью какой-нибудь знахарки, она не спросит никого, молча сходит и сделает аборт, уверенная в своей правоте, и плевала она на всю нашу полемику. А если женщина сомневается - зачастую это значит, что в душе хочет родить этого ребёнка, но что-то её останавливает. Причины разные: нехватка средств, разрыв с любимым человеком и т д и т п. AndreyF помнится обвинял старцев, что они пропагандируют добродетель, не оказывая женщине никакой реальной помощи. Так вот, если мы не можем оказать помощи женщине и её малышу, и это якобы лишает нас права советовать ей выбрать жизнь, то уж промолчать каждому по силам. Промолчать и не взять на себя ответственность за гибель чужого младенца. Не выдавать зло за добро. Эта мама в будущем не раз своего советчика проклянёт за такое "добро", когда полностью осознает свой поступок.
        • maksim Максим на Karamelka 1.02.13 пт 14:36 #
          Очень горячая дивчина! Вы Елена встаньте перед женской консультацией и там митингуйте, а ещё лучше просто каждой зашедшей туда дурочке пообещайте свою помощь и поддержку, каждого дибила отца кастрируйте... А ещё лучше, давайте все примем ислам - в этой замечательной религии вопрос абортов давно решон, как и вопрос пьянства, блядства и ещё много чего.
          Кроме того, со своей горячностью не валите всё в кучу. Что Вам конкретно не нравится? Женская возможность выбирать? Давайте с этого и начнём обсуждение.
          Например первое: Что такое свобода женщины? Вы предлагаете, как я понял, всем женщинам заткнутся и рожать хотят они этого или не хотят. Достойны они быть матерью или не достойны - обязана рожать! Есть у неё муж, нет его. В подвале она живёт ли, в котедже.... Что такое, Лена, по Вашему свобода женщины?
          • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 15:08 #
            И уж кому-кому а большинству женьщин на тему денег помалкивать бы в тряпочку. Многое видел, но вот что бы даже самая ревностная христианка рвалась к какому-нибудь грязному бомжу по большой любви - ни разу. Всё то к красавцам, то к богатым, но пуще всего почему-то к богатым красавцам. ;-)

            Причём одновременно с этим утверждая, что они де существа исключительно духовные, полные высоких чувств, и отрицающие злато. Самое смешное, что я сам будучи подростком на это вёлся и воспринимал девушек, которые прямо завляли о своём интересе к успешным мужчинам продажными, беспринципными и меркантильными. ;-)

            Ну а сегодня я прекрасно вижу - что они, пожалуй честнее и духовнее всех своих подруг. У меня жену и её подругу сокурсницы весь университет обвиняли в меркантильности и продажности. А когда мы с ней встречались на пятом курсе (и я был гол как сокол - ибо тогда ещё ничего не успел сделать), те же самые сокурсницы удивлённо заявили что вообще не понимают, как можно встречаться с парнем без машины... ;-))

            Эта и множество других историй, которые я наблюдал, показали мне, что некоторые люди много обманывают (в том числе и самих себя) и лицедействуют перед окружающими и самими собой. А уж когда этим начинает заниматься слабый пол и особенно по поводу денег - то тут вообще свет туши. ;-)

            У меня знакомого жена 10 лет вдохновляла заниматься наукой, и отговаривала от бизнеса, а через 10 лет развелась с ним, забрала детей и уходя обвинила в том, что он ей не купил ни машины, не шубы, и ушла к ... бизнесмену... ;-))))))) Вот вам не "любить по русски", а реальная жизнь. ;-)
            • Karamelka Лена на AndreyF 1.02.13 пт 16:15 #
              AndreyF, женщин не тянет к бомжам, потому что от них пахнет дурно :)
              А если серьезно, есть разные женщины. Как и разные мужчины. Чем больше Вы нападаете на женщин, тем более укрепляете во мне мнение, что большинство мужчин - безответственные и ленивые существа. Большинство, но опять же не все.
              Когда я выходила замуж, мы оба с мужем были студентами без гроша в кармане. Корысти не было ни с его стороны, ни с моей. Теперь мы на равных работаем и воспитываем детей. Причем в равной степени уделяя внимание как их материальному содержанию, так и нравственному развитию. Наша семья вызывает зависть у многих "ученых мужей" как вы. Я готовлю сыновей к тому, что когда вырастут, наряду с развитием собственной личности будут обеспечивать и воспитывать своих детей. А вам мамы подобное прививали? Нет?! Теперь скажите им за это спасибо.
              А с некоторыми экземплярами мужских особей на этом форуме совсем плохо, денежки сердечко заменили, вот и все по себе меряют. Что сказать, сочувствую :)
              Мужчины, вы сами же на свои вопросы отвечаете. Все так и будет - человечество деградирует и вымрет. А зачем вам разрешение брать взятки и насиловать? Обсуждаем конкретно тему абортов. В нашей стране разрешено заниматься сексом и делать аборты. Почему же у большинства народа репродуктивного возраста "думалка" от этой свободы не включается?
              Прав и свобод у нас предостаточно, но выбора как не было, так и нет.
              Извините, товарищи, у меня отпуск заканчивается, времени нет лишнего на болтологию из пустого в порожнее. На эту притчу случайно наткнулась (инфу по делу искала). Если честно, думала, что мой крик души останется без внимания, в этой теме давно не было общения. Оказывается, AndreyF только меня и ждал! Приятно.
              Ну, а во-вторых, у меня не так много терпения, как у Андрея Якушева. Надоедает одно и то же повторять. Умные уже услышали и задумались. А "кобелям" рассказывать о божественном - дело крайне неблагодарное.
              Счастливо оставаться!

              P.S. AndreyF, женщины, которых Вы так жаждете облагодетельствовать правами, пишутся без мягкого знака в середине
              • AndreyF Андрей на Karamelka 1.02.13 пт 16:25 #
                Да, люди разные. И дело тут не в женьщинах вовсе, хотя для них биологически обусловлен поиск успешного партнёра (и в этом никто не виноват - просто так есть). Тут дело в честности и откровенности человека с самим собой. Вот с этим у многих (и у меня в том числе) наблюдаются проблемы. ;-)

                Особенно ярко эти проблемы проявляются, когда речь идёт о деньгах - там столько заблуждений, страхов и фобий, что редко когда можно увидеть человека, у которого их не было бы. ;-)

                А уж когда человек начинает заявлять что мол для него деньги не главное и при этом нападать на других за то, что они меркантильны - за всю жизнь ещё ни разу не видел человека, который при этом не врал бы себе. ;-)

                Причём по тривиальной причине - если тебя это действительно не волнует, то ты не будешь обращать внимание на тех, кого это заботит и уж тем более нападать на них и осуждать. Оставьте на берегу реки то, что вас якобы не волнует, наконец ;-)
              • maksim Максим на Karamelka 1.02.13 пт 16:53 #
                Я, почему-то, так и предполагал: "Наговорит гадостей. Весь мир сделает виноватым. Не ответит ни на один вопрос. Похвастается. Перейдёт на личности и хлопнет дверь..." Старею...:-(
                • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 17:14 #
                  Они кажутся себе такими загадочными и уникальными, а оказываются такими банальными и предсказуемыми... ;-))))
                  • maksim Максим на AndreyF 1.02.13 пт 17:24 #
                    "Мужчины значительно добрее женщин. Вот смотрите, когда мужик заходит в женскую баню - они кидаются тазиками, орут... Когда же женщина заходит в мужскую - они все приглашают её помыться..." :-)
                    • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 17:36 #
                      Да уж. Мы такие радушные, что дальше некуда ;-))
                • Karamelka Лена на maksim 3.02.13 вс 13:37 #
                  Ответила-то я на все вопросы, просто на некоторые - чуть раньше, чем они были заданы. Имеющий уши да слышит...
                  • maksim Максим на Karamelka 3.02.13 вс 17:13 #
                    Лена! Что в Вашем понимании свобода женщины?
          • Karamelka Лена на maksim 1.02.13 пт 15:11 #
            Максим, Вы тоже меня невнимательно читали. Я не призываю рожать, если женщина этого не хочет. Все казалось бы просто - не хочешь рожать, не беременней! Способов контрацепции - вагон и тележка. Тем не менее, проблема абортов существует, и она серьезнее, чем Вы думаете. С этим надо что-то делать.
            А не нравится мне конкретно, что за красивыми словами "свобода выбора" скрывается обман, общественное мнение осуществляет очень сильный перекос в сторону "убей". Почему я считаю этот выбор псевдосвободным, я тоже уже объясняла раньше.
            И ещё раз повторю, и женщины, и мужчины должны нести ответственность за каждый свой поступок. Понимаю, почему мужчины столь яростно сражаются за права женщин. Это очень удобно, сказать: мне рано пока семью заводить, а ты, любимая, думай сама. Переложить ответственность на её хрупкие плечи и голову в песок. Частенько имеет место принуждение или шантаж со стороны мужей или сожителей. Конечно, это же ни ему искалечат тело и психику
            • maksim Максим на Karamelka 1.02.13 пт 15:16 #
              Вы Елена это пьяному кобелю скажите....
            • maksim Максим на Karamelka 1.02.13 пт 15:18 #
              Так Вы за свободу выбора или против?
            • AndreyF Андрей на Karamelka 1.02.13 пт 15:22 #
              Дано. Южная республика, два года назад. Десяток молодых людей "кавказской национальности" и две русских девушки-студентки, отставших от группы студентов-геологов и потерявшихся. Как вы думаете - много у них было шансов не забеременеть? ;-)
              • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.02.13 сб 0:54 #
                По крайней мере можно было хотя бы напиться водки и лечь в горячую ванну. И не ждать, пока там сердце начнёт биться.
                • AndreyF Андрей на Yakushev 2.02.13 сб 1:27 #
                  С моей точки зрения человек всегда совершает наилучший выбор, доступный ему в данных условиях. Вопрос только в том, кому и какие выборы доступны. Вы ожидаете от людей идеальных поступков - лишь бы они не нарушали ваших представлений о прекрасном. Но стоит ли требовать от других того, чего мы не умеем сами? ;-) Не уверен, что в подобных обстоятельствах от человека стоит ожидать наиболее осознанных и чётких действий. ;-)
                  • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.02.13 сб 1:34 #
                    Знаете, Андрей, я согласен с Вами, что каждый поступок человека - это наилучший его выбор из возможных. Но разряд возможных ограничен не только теми, которые возможны объективно в данной ситуации, но и ограниченностью внутренних знаний и возможностей. И я вижу задачу людей, которые задумывались над той или иной проблемой, как-то пытались найти более экологичное её решение по крайней мере доносить до людей своё мнение, чтобы те просто имели его в виду.
                    Опять-таки, слабость - это не вина, а болезнь, которую можно лечить, но за которую нельзя наказывать.
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 2.02.13 сб 1:47 #
                      Так я о том и пишу - с моей точки зрения, какие выборы нам доступны в реальности мы и представления не имеем - а потому совершаем те о которых в данных условиях (имея в виду наше мировоззрения, уровень развития и эмоциональное состояние) представление имеем и которые нам доступны - то есть мы готовы сделать такой выбор. Т.к. одно дело представлять как что-то может быть сделано, а другое дело - реально решить и сделать это ;-)

                      И на мой взгляд ело как раз не в отсутствии более экологичных выборов, а в их доступности. Не всякий человек, переживший насилие в состоянии соображать здраво. Обычно люди в состоянии шока и вообще соображают плохо после такого ;-)

                      Кроме того, вы только что пытались поддеть меня тем, что я мол обобщаю свои взгляды на всех. Но именно этим вы и занимаетесь - так как заранее объявили аборт злом, а его совершение - преступлением. Вам самому то не кажется - что подобное ни малейшего отношения к экологии не имеет? ;-)

                      Лично для меня с этой точки зрения куда большее зло и не экологичность как раз в навязывании того или иного решения человеку и единственный экологичный выбор, который я вижу - предоставить право человеку самому решать - что сделать в подобной ситуации - что для него хорошо и что плохо, а не решать за него и изображать из себя того, кого по вашим же догматам человеку изображать не положено ;-)
                      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 2.02.13 сб 11:28 #
                        Смотрите, женщина пришла к старцу. Почему именно к нему? Да потому, что его мнение для него важно. Значит они живут в одном идейном пространстве. И он высказал своё мнение. Никакого выбора он у неё не забирал. Он высказал своё мнение и её выбор остался при ней.
                        Что такого плохого сделал старец? Был честен? Сказал то, что думает?

                        И я считаю, что аборт - это убийство. И если человек, приняв эту информацию, не обманывая себя, что дескать это так - косячёк выкурить разок, пойдёт и сознательно это сделает, то это будет действительно его осознанный выбор.
                        Наказывать за это убийство я не призываю. Вообще, наказание - это дело государственное, как и границы. Всё очень спорно. Иной раз и за обычное убийство наказывать нельзя... Всякое бывает... Но то, что это убийство, убийство невинного и беспомощного, надо осознавать.
                        • maksim Максим на Yakushev 2.02.13 сб 11:49 #
                          Притча отличная! Про это спору не было. Не было спора и про то, что советчиков выбирает себе человек сам - это и есть начало его выбора.
                          Дальне можно дискутировать до бесконечности: аборт убийство или нет. Разговор дпльше пошёл о должен, обязан... К сожалению, у нас до сих пор не стерилизуют - похоже надо бы...
                          Потом перешёл разговор на то, что нет нравственности. Так нравственности нет, или запретов?
            • maksim Максим на Karamelka 1.02.13 пт 15:27 #
              Есть самый лучший способ борьбы с абортами - запретить секс! Ура! Мне уже не так уж это страшно - детей нарожал, внуки пошли, а Вам - как раз будет! Всем, так всем! Запрещать, так запрещать.
              Или вот вариант: дураков заставлять рожать, аборты запретить! Умные (потому и умные, что за собой последить могут и до, и после, и в при сексе!) - скоро поэтому совсем исчезнут.
              • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 15:30 #
                Я бы лучше запретил только одно - запрещать. ;-) Тогда соображать придётся - и многое делать куда умнее, чем сейчас, когда брать взятки, воровать, насиловать, убивать, грабить запрещено - а как на самом деле - можно посмотреть в статистике ;-)
              • Yakushev Андрей Якушев на maksim 2.02.13 сб 1:03 #
                Максим, не надоело?
                Женщина говорит об одном, а Вы как будто не слышите (или не хотите слышать) и упорно о своём!
                Где она говорила о запретах? К чему Вы это?
                • AndreyF Андрей на Yakushev 2.02.13 сб 1:36 #
                  Андрей, а вы разве не заметили, что Максим её просто отзеркалил? ;-)))
                • maksim Максим на Yakushev 2.02.13 сб 9:26 #
                  Честно скажу, Андрей, с трудом, но перечитал все комментарии, естественно - надоело. У девушки читал не мысли больше, а эмоции. Решил, всё же, ответить (хотя не хотел - после прочитанного было уже лень), так как за эмоциями захотел увидеть мысль - не дали такой возможности. Поэтому считаю свой вечер бездарно потерянным. Всегда себе говорю: "Не связывайся с посторонними женщинами..." :-(
                  Изначально, всё, что мы совершаем - это вопрос нравственности. С неё и надо начинать (она цель и средство). Какой смысл бороться с последствиями, и не бороться с причинами ( мы как делаем: наводнение в Анголе, а мы боремся с ним в России, например). Лену никто не может заставить сделать аборт ( по собственным её убеждениям. Учитывая, что у неё есть убеждения, от неё и дети хорошие будут). Поэтому желаю ей много детишек и здоровья! - чужие не сформировавшиеся эмбрионы или те дети, которые будут лишены воспитания, любви и заботы, думаю, не её, всё же, дело... Если её - то пусть возмёт на воспитание сначала будущих мам, и потом их деток. Может быть это её призвание?!
                  Действительно: легче воспользоваться контроцептивами, чам делать аборт. А вот пользоваться мозгами - сложнее, чем ими не пользоваться.
                  Так всё-таки: виноваты врачи (и их наличие) или мозги (и их отсутствие)? Виновата свобода выбора или её отсутствие? А ещё я хотел всё же поговорить о том, гуманно ли рождение неполноценных неполноценными... Где заканчивается разум и начинается фашизм? - раз уж об этом завели разговор.
                  • Yakushev Андрей Якушев на maksim 2.02.13 сб 11:32 #
                    Максим, это же женщина! У неё всегда будут эмоции. Зачем на них останавливаться. Пусть они идут фоновой музыкой. Нам не отношения с Леной заводить, поэтому эмоции надо было просто опустить.
                    • maksim Максим на Yakushev 2.02.13 сб 12:03 #
                      Я не сказал, что это плохо! Просто у неё женский взгляд на вещи - НОРМАЛЬНО! Я считаю, что христианство - женская религия в которой эмоций больше, чем разума. Для женщин основа - эмоции, но у мужика-то основа - разум. Инь и Янь. Разные основы - и это хорошо! Плохо не то, что женской основы мало, а то, что мужской - становится всё меньше и меньше....
                      • Karamelka Лена на maksim 3.02.13 вс 14:14 #
                        Вы-таки правы, Максим! Христианство - религия женщин. Забыли только добавить "и рабов". Примерно как-то так её называли римляне две тысячи лет назад. Любовь и понимание, прощение людям их ошибок и слабостей - удел слабаков! А сильные идут к своим целям по трупам с лозунгом "бей своих, чтоб чужие боялись" в попытке доказать, что они "сильные"!
                        И, кстати, христианство, как переемник иудаизма, внесло огромный вклад в укреплении мужских социальных позиций над женскими. Именно благодаря "женской религии" вы (мужчины) спокойно сидите в сети дни напролет в то время как жена создает вам домашний уют. И эта же религия дала мужчинам возможность оказывать моральное давление на своих женщин и склонять к абортам, вместо того, чтоб пойти и заработать для семьи. Вот он корень зла - столько трепемся о свободе выбора женщины, и при первом удобном случае - выдаем свою волю за её.Ненавидим слово "должен", посколько оно напоминает, что завязывание отношений между мужчиной и женщной влечёт выполнение некоторых обязательств и от этого факта не уйти. Я вовсе не призывала помогать каждой встречной беременной, попавшей в поле зрения (хотя, если развить эту мысль на уровне государства, подъём уровня благополучия общества будет неизбежен), а говорю о конкретных парах. Мужчина не может решать за женщину. Столько криков о свободе выбора - ну, так дайте её!
                        Что, Вы опять не видите смысла, а видите только эмоции?
                        Валяйте, предпримите очередную попытку меня унизить
                        • maksim Максим на Karamelka 3.02.13 вс 17:11 #
                          Попытки унизить не было. Как человека унизишь? Словами? Да он просто не унизится... Мало того, можно было плюнуть на Ваши эмоции, однако, наоборот, Вас приняли, как равную, как интересную собеседницу. Как унизить, чем? Тем, что наше (моё) мнение не полностью совпадает с Вашими эмоциями? Как минимум - это странно!
                          Христианство не приемник иудаизма (условно - мать), а совершенно другая религия, выросшая, как дочь (кстати, не благодарная).
                          Дальше я Вас совсем не понял. Захотите на эту тему поговорить - переведите, пожалуйста! Опять эмоции: какой это нормальный христианин пошлёт жену на аборт? Верующие люди хорошо живут: зажиточность и счастливый вид - это первый признак правильной веры (мировоззрения) у человека.
                          Смысла, честно говоря не увидел пока. Вы уж не обижайтесь! Просто смысл тяжело найти в большой куче даже самых мудрых мыслей. Давайте уж по пунктам разберёмся. По пунктам из Вашей первой пламенной речи (при появлении) я имею ввиду.
                          Ещё раз прошу понять - это не попытка унизить. Это попытка понять! Вы меня сделаете мудрее, может быть даже больше, чем я Вас.
                          • AndreyF Андрей на maksim 3.02.13 вс 18:00 #
                            Кстати если сопоставить результаты моделирования богатых людей и положения христианства - то они подозрительно совпадают ;-) Проще говоря - человек, который искренне, от души живёт так, как это отражают заповеди и другие положения библии (не путаем их с трактовкой оных людьми не далёкими или циничными) - со временем оказывается богатым, и наоборот - человек этому искренее не следующий - бедным. ;-)
                          • Karamelka Лена на maksim 3.02.13 вс 18:28 #
                            Совершенно верно, христианин жену никуда не пошлет. Просто христианство и др подобные религии - основа патриархального общества. Таковое сформировалось в царской России. А затем, когда русские христиане дружными строями перекочевали в социалистический атеизм, у женщин появился ворох формальных прав, но фактически власть мужчин преобладает. Знаю некоторых женщин, которые даже зарабатывая больше мужа на подсознательном уровне от него зависимы и готовы исполнить каждое его слово. Они оба, в принципе, не виноваты, так уж исторически сложилось, а в каких-то случаях даже это даже на пользу.
                            Что касается вопроса "в чем я вижу права женщин" отвечаю: в том же, в чем и вы, уважаемые собеседники. В свободе выбора, в возможности строить свою жизнь по своему желанию и разумению о благе. Но ключевые слова здесь - СВОБОДНЫЙ И ОСОЗНАННЫЙ выбор! Именно свободного и осознанного выбора не хватает в реалиях нашего времени, имеет место либо давление со стороны, либо заблуждения. Конкретно по абортам: за границей выхаживают детей, родившихся на 15 неделе, а в России на 28-й можно прервать беременность искусственными родами. Медицина доказала, что "эмбрионы" развиваются быстро, и к тому моменту, когда женщина понимает, что беременна, ребенок уже является ребенком, а не чем-то иным. Тем не менее, и люди далекие от медицины, и сами врачи, продолжают утверждать, что внутри женщины "набор клеток", "кусок мяса", который можно и нужно вырезать, чтоб не мешал жить. Вы не считаете, что здесь присутствует умышленное введение в заблуждение, программирование?
                            • maksim Максим на Karamelka 3.02.13 вс 18:39 #
                              Я очень рад, что Вы, Лена, поняли нас и не стали оскорбляться. Мы очень любим хороших собеседников со своими взглядами - они делают нас лучше. На будущее просим Вас не обижаться на нас за наши взгляды... так уж они сложились.
                              Свободный и осознанный от кого, прошу прощения? Если Вы имеете ввиду от нравственности, так это же не её вина, а общества без нравственности. Где ей её набраться? Отсюда вытекает, правда, другой вопрос: Хорошо ли это - безнравственная мать?
                              • Karamelka Лена на maksim 3.02.13 вс 19:05 #
                                Свободный от мнения близких ей людей. Здесь не все так просто - если она в душе с ними согласна, и изначально считала так же, то это не давление, а мирное обсуждение (хотя в данном случае вся эта честнАя компания оказалась зависима от общенственного мнения, "запрограммирована"). А если женщина хочет стать матерью, объективно материальные условия и образ жизни ей это позволяют, но психологическая среда такова, что она оказывается "белой вороной" в семье или среди подруг - тут начинается давление, которое не каждая способна пересилить! По-моему, такое навязывание своего выбора другому - преступление.
                                Нравственности в нашем обществе мало, это наша беда. Просто-таки катастрофа человечества. Но где в моих словах Вы увидели "свободу от нравственности"??? Боже упаси нас (и женщин, и мужчин) от "свободы от нравственности"
                                • maksim Максим на Karamelka 3.02.13 вс 19:10 #
                                  Лена, Вы правы, что всё не так-то просто!
                                  Давайте тогда ещё сузим. Мы сейчас против абортов вообще или от абортов по принуждению (неучастие в жизни женщины её близких, безразличие и т.п. - пассивное принуждение, я думаю).
                                • maksim Максим на Karamelka 3.02.13 вс 19:13 #
                                  Кстати, я бы сейчас, наоборот, заставил свою невестку мне внуков нарожать! Отказывается!!!!!! Заставляю - а она требует свободы решать самой! :-)
                            • AndreyF Андрей на Karamelka 3.02.13 вс 18:44 #
                              Однако, в таком случае свободный и осознанный выбор предусматривает право на аборт - и не важно - что по этому поводу думаю я, вы или кто-то другой - нравится это кому-то или нет (естественно если это не вам самой предстоит сделать подобный выбор - тут точно так же лишь вам решать) ;-)

                              Во многих культурах, в том числе и в той самой патриархальной православной - ребёнок до определённного возраста (обычно лет 7) вообще как полноценный человек не рассматривался. Отец был вправе просто забить его до смерти - и никто - ни общество, ни церковь - в это не вмешивалась (хотя это не поощрялось, но не считалось преступлением). При определённых обстоятельствах мог забить на смерть и жену - и та же картина. ;-)

                              Потому когда вы пишите про большевиков и атеизм - смешно читать - насколько вы не знаете своей собственной истории и культуры ;-) Как раз атеисты и положили подобной практике конец. И только в 1930-х убийство ребёнка в СССР стало преступлением. После этого ваши рассуждения про православие, атеизм и убийство эмбрионов выглядят просто смешными. ;-)
                              • maksim Максим на AndreyF 3.02.13 вс 18:49 #
                                Нет! Нет! Не смешным! Своеобразным. Андрей, нас опять посчитают за гопников. :-)
                                • AndreyF Андрей на maksim 3.02.13 вс 19:12 #
                                  До сих пор мне казалось что "гопники" это скорее то, кто говорит о том, о чём не имеет представления. ;-))
                                  • maksim Максим на AndreyF 3.02.13 вс 19:31 #
                                    Гопники это те, кто нападает на беззащитных в парке, подъезде.... :-) "Гоп-стоп! Ты подошла из-за угла! Гоп-стоп! Ты много на себя брала!..." :-))
                                    • AndreyF Андрей на maksim 3.02.13 вс 19:36 #
                                      Вот на нас из-за угла и напали ;-)))))
                                      • maksim Максим на AndreyF 3.02.13 вс 19:40 #
                                        Кстати, - точно!:-)) Это мы себя можем считать пострадавшей стороной! Нападение было коварным из забвения (как из-за угла). Пришлось отматывать назад чуть ли не два года. :-)
                                        • AndreyF Андрей на maksim 3.02.13 вс 19:48 #
                                          А главное сам стиль - "все козлы, а я дубровский" (в женском исполнении) ;-))

                                          Причём ладно бы призывали к какой пакости - поголовно аборты совершать или продавать детей на органы - высказывали простую и экологичную идею - "выбор сложный и не однозначный, но путь человек сам решает - это его жизнь" ;-) На что с чисто женской последовательностью были обвинены в поклонении золотому тельцу, затем - с нами согласились, что человек должен сам решать, но при этом потребовали что бы абортов не было ;-)))))))))

                                          Ну чисто как гопники - те тоже просят закурить лишь для того, что бы дать по лицу. ;-))))
                                          • Karamelka Лена на AndreyF 3.02.13 вс 20:01 #
                                            "все козлы, а я дубровский"

                                            Пардон, где Вы углядели? Никогда не считала себя ни умнее других, ни лучше. Делаю то же, что и вы - высказываю свое мнение. При этом меня сравнивают с бандиткой, забывая, что крепкие слова - самый слабый аргумент
                                            • AndreyF Андрей на Karamelka 3.02.13 вс 20:14 #
                                              Лена, когда вы стали высказывать свою точку зрения, с вами любо-дорого общаться. Но начали вы с обвинений и эмоций - точно как гопники. ;-)
                                        • Karamelka Лена на maksim 4.02.13 пн 7:56 #
                                          «Из-за угла» и «из забвенья» - в данном случае это называется Мир. Прекрасный, многогранный, полный чудес божьих, но вполне способный дать по лицу, поставить подножку или окатить помоями тех, кто забывает о существовании Мира вокруг себя.
                              • Karamelka Лена на AndreyF 3.02.13 вс 19:53 #
                                Не преувеличивайте, эти убийства жен и детей как были единичными случаями, так и никакой практике конец положен не был - почитайте криминальные хроники, едва ли ни каждый день убийства и насилие над собственными и чужими детьми.
                                Я в чем-то признаю право женщины на аборт (заметьте, нигде не сказала, что их надо запретить, и делала оговорку, что ситуации о-о-очень разные бывают). Но в Ваших сообщениях я читаю явную однобокую агитацию за аборты. Может, конечно, я ошибаюсь, и если к Вам за советом придёт, к примеру, дочь, то дадите ей такой совет, результат которого не будет "забивать её душу камнями" всю оставшуюся жизнь.
                                Далее, если Вы когда-нибудь читали конституцию РФ, то не могли не вынести оттуда мысль, что гражданские права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого. Это к тому, что общество не признает человека человеком до соблюдения некоторых условностей. И если посмотреть на проблему именно с этого полюса - человек есть человек с момента зачатия, это доказано медициной - его право на жизнь приоритетно перед правом матери на аборт. Прошу вас, собеседники, не надо в качестве оппозиционных аргументов приводить примеры из общественных строев, где и дети, и женщины одинаково бесправны. К счастью, цивилизация эволюционирует.
                                • AndreyF Андрей на Karamelka 3.02.13 вс 20:13 #
                                  Не такими и единичными - статистика конечно в те времена не велась, но свидетельств того, что подобная ситуация была вполне рядовой более чем достаточно ;-) Но дело даже не в этом - а в позиции общества и церкви по этому поводу. А ведь убийства детей и жён - были крайними случаями, но далеко не единственными. Куда чаще детей фактически продавали - отдавая на работы (классику "на деревню дедушке" посмотрите - почему ребёнок это писал). И все это патриархальным православным обществом принималось как должное. ;-) Но главное - это наша способность воспринимать реальность без розовых очков - идеализируя что-либо одно и отрицая другое ;-)

                                  Ситуация с абортом с моей точки зрения - весьма сложный выбор. И уж точно не такой, который стоит делать на эмоциях и с горяча. Замечу одно - что как раз вопросы экономики для меня если вообще и будут рассматриваться - то на последнем месте. А вот первое, что я бы смотрел в случае с дочерью - так это что вообще привело к подобной ситуации - что у неё появилось подобное желание. Весьма вероятно, что это было бы моим собственным проколом. Впрочем в любой случае - подобное решение принималось бы в её интересах и ей самой. ;-)

                                  На тему общественных строёв - вы привели пример подобного строя сами. Мы про него не писали. Что же до конституции РФ (написанной на основе конституции обвинённого вами во всех смертных грехах СССР), то она конечно куда более прогрессивна, чем домострой. Однако, без возможности на практике реализовать свои права любая конституция или закон - не более, чем благое пожелание. ;-)

                                  Вот в этом я и вижу корень проблемы - взаимоисключающие интересы государства (и церкви - как её инструмента) - которым нужна дешёвая рабочая сила и пушечное мясо - и они хотят что бы им рожали, но не хотят создавать условия для этого (ибо им на куршавели не хватает) - и людей, которые хотят не просто родить ребёнка - а прожить счастливую жизнь самим и подарить таковую своим детям. ;-)
                                  • Karamelka Лена на AndreyF 4.02.13 пн 7:58 #
                                    «Вот в этом я и вижу корень проблемы - взаимоисключающие интересы государства (и церкви - как её инструмента) - которым нужна дешёвая рабочая сила и пушечное мясо - и они хотят что бы им рожали, но не хотят создавать условия для этого (ибо им на куршавели не хватает) - и людей, которые хотят не просто родить ребёнка - а прожить счастливую жизнь самим и подарить таковую своим детям»
                                    По-моему, зря Вы так уж нападаете на церковь. У неё свои мотивы для подобной позиции. Неужели, если государству потребуется сократить численность населения (как в Китае), попы начнут обещать царствие небесное за аборты и бездетность? Сомневаюсь.
                                    А вот относительно государства трудно спорить. Как мать, я с ужасом думаю о моменте, когда армейская повестка придет и мой дом. С какой стати мои дети стали что-то должны государству? Оно им ровным счетом ничего не дало. Социальных пособий — никаких, бесплатная медицина — пустой звук (увы, насколько она бесплатная, на столько же и «медицина»), во всем приходится полагаться исключительно на собственные силы.
                                    Но если постараться отставить в сторону субъективность и предвзятость и мыслить масштабнее, вижу, что у монетки-то есть ещё и реверс. И за ширмой красивых слов и бумажных прав видны мелькания теней тех, кому выгодно снижение численности человеческой популяции в целом и населения России в частности. Догадываетесь, кому? Или считаете (повторяю вопрос), что в данной сфере «программирование общественного поведения» отсутствует?
                                    • maksim Максим на Karamelka 4.02.13 пн 12:05 #
                                      Корень проблемы в том, что этой проблемой никто не занимается. Или не умеют или не понимают её значения. Проблема эта - нравственность. Из-за её отсутствия все проблемы. Из за того, что она существует - существуют все остальные проблемы. (Их даже решать пытаются безнравственные) То, что этот вопрос пытаются свалить на церковь - проблемму только усугубляет.
                                      Это вопрос не невыгоды или выгоды - скорее вопрос понимания. Разве можно винить дурака за то, что он дурак? Разве можно винить человека за то, что он что-то не понимает? Так просто сложилось...
                                    • AndreyF Андрей на Karamelka 4.02.13 пн 13:36 #
                                      Честно говоря наивность верующих весьма забавна. Церковь уже давно институт государства - как и было большую часть Российской истории. У неё, конечно, как и у любой структуры (министерства, госкомпании и т.п.) есть собственные интересы, но в части пропаганды она работает с государством в унисон. ;-)

                                      Насчёт рождаемости я согласен - её стоит поднимать. Вопрос только в том как и за счёт чего. Путь, который избран сейчас государством (а не внешними врагами) сводится к тому, что все заботы и ответственность (а так же расходы) по воспитанию и образованию детей перекладываются на родителей. ;-)

                                      Подобный подход неизбежно снижает рождаемость и приводит к обострению вопроса с абортами. Так как позаботиться о детях может хотя бы средний класс (а это 30% населения), для бедных появление лишнего рта это часто вопрос выживания. В Москве средняя зарплата сейчас (начало 2013 года) - 46 тыс. рублей, по стране - 13 тыс. рублей, во многих регионах - 7-8 тыс. рублей - и при этом цены на продукты питания и одежду для детей различаются где-то на 20%. ;-)

                                      При этом заметьте - ясли, детский сад, школа, институт - всё это в том или ином виде - платное. Потому ничего не удивительного в том, что те девушки которые по дури беременеют (а таковых - как раз из бедных низов довольно много) когда до них доходит что они сделали - делают аборты - и это ещё хорошо - т.к. многие из тех, кто не сдалал аборт потом выкидывают ребёнка на мороз или в мусорный ящик. ;-)

                                      Ясно что это от низкого уровня развтия - и беременность и аборт и мусорный ящик. Но людей то по мановению волшебной палочки не переделаешь. А государству подавай рождаемость. Вот откуда "гениальная" идея - запретить аборты - и РПЦ им подпевает - мол убийство, смертный грех и т.п. Вот только ситуация будет ещё хуже - если сейчас в мусорном баке оказывается один ребёнок из 10 000 - то после запрета абортов их там окажется в 100, если не в 1000 раз больше, появятся подпольные аборты, где здоровью женьшин будет наноситья куда больший вред, чем в больницах и всё это как раз по рождаемости и ударит ;-)
                                      • maksim Максим на AndreyF 4.02.13 пн 14:07 #
                                        Я бы сказал - ВОИНСТВУЮЩАЯ НАИВНОСТЬ!
                                • maksim Максим на Karamelka 4.02.13 пн 7:16 #
                                  Елена! Изначально (ещё до Вашего яркого появления) разговор был о свободе выбора: к кому идти советоваться, то ли к священнику, то ли к врачу, к друзьям или подругам, то ли к родственникам, то ли к близким или к врагам. Выбор советчиков или советов, это и есть вопрос нравственности - она основа всего! (или уж разума)
                                  Вы говорите, что услышали из наших уст агитацию за аборты. Человек, что хочет слышать, то и слышит. Укажите, пожалуйста, место где я или Андрей агитировали за аборты (я думаю, что мы бы уже давно одёрнули друг друга). Если там окажется нечто подобное - я извинюсь и поправлюсь. Я уже сейчас извиняюсь - ЧТО ВЫ ТАК ПОНЯЛИ!
                                  Я не за аборты - я за нравственность. Мало того мечта моя - куча внуков. Вы меня заставили даже сегодня пол ночи мечтать об этом. Пойду с двойным усилием понесу нравственность в свою семью - благодаря Вам, наверное?! Пусть живут и размножаются. :-) В этом смысл жизни - единственное наше предназначение.
                    • AndreyF Андрей на Yakushev 2.02.13 сб 13:45 #
                      Андрей, "кто ясно мыслит - ясно излагает" - это между прочим про всех было сказано, а не только про мужчин. И что я давно подметил - когда человек (любой - мужчина или женьщина) наполнен эмоциями и позволяет им затмить разум - то это признак распущенности и не желания или не умения соображать. ;-)

                      И от пола это не зависит. Я вижу множество девушек, которые прекрасно соображают - и не стыжусь в этом признаться - лучше меня. Я с удовольствием у них учусь. И вижу полно мужчин у которых в голове одни эмоции. ;-)

                      Так что, с моей точки зрения не стоит под видом гуманизма пропагандировать шовинистское "Баба есмь существо глупое, тонким материям не обученное, обращаться с которым нужно аккуратно и место которому в постели и у плиты" ;-)

                      Я могу спорить с Еленой и достаточно жёстко - но именно потому что вижу в ней равную и уважаю её, а потому и играю как с равной, а не "гуманно" снизвожу до уровня козы, коровы или глупой бабы ;-))
                  • Karamelka Лена на maksim 4.02.13 пн 7:54 #
                    А вот здесь он и начинается, с этой мысли: гуманно ли рождение неполноценных таковыми. Гуманно по отношению к кому, к обществу? Если убийство гуманнее, в таком случае данное общество перестает быть гуманным по определению. Гуманно по отношению к неполноценным? Проанализируем. Когда нормальный человек попадает в аварию и лишается, к примеру, руки, становится инвалидом, неполноценным — обычно бывает счастлив, что остался жив, а не мечтает отправиться вслед за потерянной рукой. Неполноценные физически от рождения люди, но полноценные умственно, достигая личностной зрелости в опросах выбирают все же «жить так», чем «не родиться вовсе». Безусловно, на определенном этапе развития их неполноценность причиняет им нравственные страдания. Но кто умеет прожить без страданий? Почти каждый «нормальный» подросток в переходном возрасте развивает жуткие комплексы и депрессии по поводу якобы слишком крупного носа или недостаточно прямых ног. А умственно неполноценные вообще на эту тему не думают и страданий не испытывают, следовательно дать им жизнь гуманнее, чем убить.
            • maksim Максим на Karamelka 1.02.13 пт 15:30 #
              И вот слово интересное, я его очень люблю "должны". Кому должны? Что должны?... возвращаемся , видимо, к кастрации.:-)
              • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 15:39 #
                Обычно слово "должны", если посмотреть в глубь означает что человек считает что должны лично ему - близкие люди, окружающие, да и не важно кто - вселенная им что-то должна. Шок обычно бывает после того, как выясняется, что вселенная никому и ничего не должна ;-))
                • maksim Максим на AndreyF 1.02.13 пт 15:46 #
                  А он, оказывается, всем должен... во - облом! :-((
                  • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 15:55 #
                    Бывает и так, но для многих гораздо страшнее когда никто, никому и ничего не должен - а значит приходится выбор делать самостоятельно и отвечать за него тоже. Когда такое случается (а обычно это происходит, когда человек "просыпается" или жизнь его "будит") - вдруг выясняется, что то, что ранее человеку казалось свободой, было лишь обманкой и иллюзией. ;-)
                    • maksim Максим на AndreyF 1.02.13 пт 15:57 #
                      Мир к нам равнодушен.
                      • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 16:09 #
                        Скорее дружественен (иначе бы нас и не было). Правда при этом бывает и суров. И частенько будет не просто ведром холодной воды, а чем-то похлеще ;-)
                        • maksim Максим на AndreyF 1.02.13 пт 18:32 #
                          Действительно - добр! Дал нам самое дорогое, что может быть - жизнь и равнодушно бросил нас не требуя возврата долга... Что-то я в этом направлении не думал. ;-?
                          • AndreyF Андрей на maksim 1.02.13 пт 18:37 #
                            Скорее дал нам жизнь, но не прожил её за нас. А мы сами падаем, набиваем шишки и жалуемся на вселенную - мол она не справдливо устроена - в квадратную дырку круглая палка не пролазит ;-)
  • maksim Максим 4.02.13 пн 14:00 #
    Всё же:я лично думаю, что первой причиной абортов является безнравственность личная. Конечно, у неё есть объективные причины, но, наверное, они не все напрямую прямо уж связаны с нынешним правительством. Похоже, что так исторически сложились дела.
    Очень хотелось бы услышать сначала о причинах этого, затем о реальном положении дел, а потом уже о возможных вариантах исправления ситуации на ваш взгляд.
    • AndreyF Андрей на maksim 4.02.13 пн 14:30 #
      Максим, я с этим не согласен. Главной причиной абортов, с моей точки зрения, является желание человека жить хорошо. Далеко не у всех есть тесть вроде вас. А для девчонки, которая себя то прокормить не может, вопрос стоит просто - или аборт или отдать ребёнка в детский дом (а потом он окажется в США где его угробят на смерть в авто или забьют - это то, что вся страна по ТВ видит), и последнее для неё и тяжелее и страшнее. ;-)

      Ну а рассуждать ребёнка мол всегда можно вырастить и воспитать - вот это по-настоящему безнравственно. Это и раньше, в условиях натурального хозяйства было не просто (до 30-х годов детская смертность превышала 40%, а за 50 лет до этого - 60%), а теперь, когда у нас всё завязано на деньги - это ещё сложнее. Теперь у вас ребёнка могут просто забрать органы опеки - то есть даже если вы и не хотите - у вас его заберут в детский дом. Вот реальность для 30% населения в нашей стране. ;-)
      • maksim Максим на AndreyF 4.02.13 пн 17:41 #
        Мне кажется, что искажено понятие "хорошо". Если считать, что хорошо - это куча денег га халяву, то, конечно, всё остальное теряет свою ценность.
        Сегодня еду а по радио желают: " Желаю вам сегодня кучу денег!" Вроде бы как ничего особенного. Но ведь не пожелали много интересной работы. Или много заслуженных клиентов. Или окончания того, что не могла закончить долгое время. А потом уже заслуженной кучи денег.
        Наверное, вот этот маленький штришок и говорит о нашей нравственности: "Я!Я!Я!Деньги!Мани!Баксы!" - разве уж тут будет да главного. Главное становится обузой. Об этой нравственности я говорю.
        Вчера прочитал:" Сейчас даже у отшельников, аскетов и затворников с утра в келье орёт телевизор." Вряд ли он может научить тому, что у человека действительно главное. Кругом "Дом -2"
        И всё-таки, Андрей, неужели всё дело в деньгах? Может всё же в том, что их очень хочется?
        Разве кто-то кроме самого человека виноват в том, что он плохо живёт? Вы скажете, наверное, что человек просто не понимает, что он живёт плохо... Так вот о этой нравственности, которая основа всего я и говорю.
        • AndreyF Андрей на maksim 4.02.13 пн 18:04 #
          Максим, человечество из 200 тыс. лет своей истории (если рассматривать только Хомосапиенс) с деньгами живёт лишь около 2000 лет (да и то, для большинства людей, живших на земле деньги всё это время особого значения не имели). И лишь последние 100 лет на наша жизнь оказалась завязана на них полностью. ;-)

          И все эти 200 тыс. лет ни работа, ни клиенты, ни признание и прочие атрибуты денежной игры значения вообще не имели - люди просто жили, любили, смотрели на звёзды... ;-) Потому когда сейчас желают денег - фактически желают человеку вернуться к тому естественному для человека состоянию свободы, с которым появился наш вид и не более ;-)

          То есть фактически желают того же - что предлагал Будда - когда уходил сидеть под дерево. Разница лишь в том, что он то мог себе это позволить - а для большинства людей это, увы не возможно - у нас в Европе климат не тот, при котором подобное возможно ;-)

          В результате мы все оказались подневольными - когда мы оказываемся вынуждены делать то, чего сами по себе делать бы не стали, а деньги - это способ обрести свободу, которой мы же сами себя и лишили. ;-) Вот такая вот забавная усмешка цивилизации ;-)
          • maksim Максим на AndreyF 5.02.13 вт 6:39 #
            Андрей, так об этом и разговор. Зависть (жить не хуже других), жадность (мне это не надо, но очень хочется), и глупость (лезть в собственную сеть). Нравственность - это, как раз, знать сколько и что тебе для счастья надо и не желать большего...
            Человеку для счастья хватило бы десять детей, а он хочет много денег.
            Правильно говорите - ПОРОЧНЫЙ КРУГ! (вокруг медиа - "встаньте дети встаньте в круг.) :-)
          • Karamelka Лена на AndreyF 5.02.13 вт 7:28 #
            AndreyF Андрей, когда Вы призываете всех богатеть (и тем становится свободнее) — как Вы представляете реальный механизм этого процесса? Это вообще возможно? Историческая попытка уравнять наших сограждан в бедности провалилось. Уравнивание людей в богатстве было бы очень интересным социальным экспериментом, но лично я уверена, что и он провалится. Вы не считаете тех кто менее Вас преуспел в финансовом плане, извините за цинизм, своей «кормовой базой»? Если Ваш парикмахер встанет на один уровень с Вами, то уже не станет Вас постригать. Поймите меня правильно и не подумайте плохого, я очень уважаю всех трудящихся людей, вне зависимости от профессии. Просто экономика - вещь хитрая и запутанная. Изучая её 6 лет и получив за это красную книжицу, я до сих пор, например, не знаю как «научить всех людей быть богатыми». Это Ваш девиз, поделитесь с нами конкретными идеями.
            • maksim Максим на Karamelka 5.02.13 вт 10:56 #
              Социальная справедливость это когда у всех равные права, прошу не путать с равенством.Социальное государство этот государство которое следит за соблюдением этих прав, а не за раздачей подачек. Благодаря идеологам начиная от шаманов и заканчивая батюшками, как-то всё трансформировалось и смешалось... Теперь вдруг все стали всем должны и при том ни кто ни кому ничего не давал. Дал Бог, но делят люди.
              Но это уже другая история...
          • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.02.13 вт 9:55 #
            Просветлённые богачи!!! Современные последователи Будды!
            Да, наверное это так. Вон они семинары по всему миру проводят: сам стал богатым и вас научу. Они живут на внутреннем подъёме, у них всё получается. Помимо того, что они свободно пользуются деньгами, они ещё и срывают аплодисменты. Чем не счастье?!
            Но вспомните, после чего Гаутама Сидхартха стал Буддой? Почему он покинул свой дворец, в котором он жил и в котором у него было всё? Ведь тогда у него была свобода. Именно та свобода, о которой Вы сейчас говорите.
            А эти современные "просветлённые" что-то не повторяют поступок Будды.
        • Karamelka Лена на maksim 5.02.13 вт 7:26 #
          Максим, согласна 100%. Деньги — это не добро и не зло. Это бумага и металл. «Хорошими» или «плохими» они становятся субъективно для каждого индивидуума, в зависимости от его уровня нравственности (важные показатели здесь — способ получения дохода и объекты расходов). Перефразируя библейское изречение, скажу «деньги для человека, а не человек для денег». Используя возможности и свободы данные деньгами, нельзя превратить их в самоцель и позволить властвовать над собой.
          • maksim Максим на Karamelka 5.02.13 вт 10:33 #
            Тут про деньги не могу не согласиться: нравственность не сколько у тебя денег, а где взял и на что потратил.
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.02.13 вт 9:41 #
        Андрей, "жить хорошо" - это понятие субъективное. Каждый сам для себя определяет, что такое "хорошо". И "хорошо" - это значит с деньгами - хоть и достаточно популярная точка зрения, но отнюдь не абсолютная.
        Вот Максим и говорит о нравственности, т.е. что именно человек считает "хорошо". Посмотрите в Википедии определение "нравственности" в отличие от "морали". Это и есть внутреннее определение хорошего.
      • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.02.13 вт 9:44 #
        Андрей, детская смертность была высока не потому что медицинские услуги были дороги, а потому, что их не было.
        Вчитайтесь в то, что Вы пишете: "Это и раньше, в условиях натурального хозяйства было не просто (до 30-х годов детская смертность превышала 40%, а за 50 лет до этого - 60%), а теперь, когда у нас всё завязано на деньги - это ещё сложнее".
        Вы хотите сказать, что сейчас детская смертность выше, потому что всё ещё сложнее? Зачем так перегибать?
  • maksim Максим 4.02.13 пн 14:05 #
    Ещё хочется поднять вопрос гуманности. Тут в обсуждения промелькнула мысль о фашизме в медицине. Я очень плохо разбираюсь в медицине, но знаю многих врачей - часто их жестокость оказывается полезнее мягкотелости. Я бы их фашистами не стал называть - скольких людей вылечили!
    И ещё вопрос попутный: в каком возрас те можно говорить о том, что у человека появилась душа. И в каком случае можно сказать, что душа покинула человека. Мне кажется, что это интересно не только мне, но и всем, кто обсуждает эту тему.
    • Karamelka Лена на maksim 5.02.13 вт 7:30 #
      Чтобы как-то разобраться, когда появляется у человека душа, сначала давайте определимся, как мы понимаем термин «душа». Если мне не изменяет склероз, все крупнейшие религии мира подводят к тому, что душа есть потенциал божественной энергии в человеке, аналогично как электрон обладает электрическим зарядом. Приплюсую сюда же и «псевдонаучную» теорию. Помните определение: жизнь — это способ существования белковых тел. А слово, которое в библии звучит как «душа», в языке оригинала имеет синоним «жизнь». Сопоставив это логично предположить, что душа присутствует в каждом живом существе, пока оно живо, начиная с момента зачатия. Следовательно, аборт = убийство, без вариантов. И право ребенка на жизнь приоритетно перед правом женщины на выбор рожать или нет. Хватит с нашей сестры выбора — зачать или нет. Это сродни тому, как право человека на дыхание воздухом приоритетно перед правом находящегося рядом курильщика отравить этот воздух дымом.
      Другие люди понятие души приблизительно приравнивают к сознанию и разуму. Отсюда понятно, почему некоторые с упорством именуют нерожденных детей эмбрионами. К сторонникам этой теории у меня есть ряд вопросов: получается, у детей первых месяцев жизни, у впавших в маразм старичков, у лиц с психическими отклонениями - души нет?
      • Yakushev Андрей Якушев на Karamelka 5.02.13 вт 10:01 #
        Лена, спасибо Вам за "приоритетные права". Особенно понравилось про курильщиков.
      • maksim Максим на Karamelka 5.02.13 вт 10:42 #
        Только благодаря эволюции мы живы. Могли как мамонты вымереть. Теперь человек влез грязными ногами в процесс эволюции, да и в природу... Наверное, это его право - раз уж оно есть? Врачи, власть, судьи, тюрьмы - это губители человеческих судеб...по вашему получается. А судьба - тогда что?
      • BogdaN Богдан на Karamelka 5.02.13 вт 16:39 #
        Лена, а вы едите мясо? А мошек, комаров, мух хлопали хоть раз в своей жизни? Так по-вашему душа есть и у кошки, и у комара, и у цветка, и у гриба? У вируса тоже есть душа? А у бычьего цепня? И если ответ "да", то что же нам делать со всем этим неимоверным количеством душ? И почему, если душа эмбриона является ценной, то про душу ВИЧ инфекции вообще никто и не думал?
        • Yakushev Андрей Якушев на BogdaN 5.02.13 вт 18:44 #
          Богдан, мне почему-то кажется, что Вы сами знаете ответы на эти вопросы. Мне кажется, это демагогия (почитайте, есть специальная тема на форуме об этом).
          Встречный вопрос: если какой-то злодей пытается убить Вас или Вашу семью, то что Вы сделаете? Ответ на этот вопрос будет ответом и на Ваши, если сами затруднились ответить.
          • AndreyF Андрей на Yakushev 5.02.13 вт 19:30 #
            Андрей, а я с Богданом согласен. Превознесение человека надо всем и вся ничуть не меньшая, а большая демагогия. Это я не к тому, что бы мы убивали всех подряд, а к тому, что бы проснулись и перестали делать вид будто святее папы римского ;-)
          • BogdaN Богдан на Yakushev 5.02.13 вт 19:44 #
            Естественно, я буду защищаться до последнего вплоть до убийства этого самого злодея. Но тут стоял вопрос не о моей точки зрения. Как по мне, так души вообще нет, а с такой точки зрения ответы на мои предыдущие вопросы не требуются.
            Но вот Лена предложила теорию, в которой душа=жизнь, и в которой каждое живое существо обладает душой. На этом основании делается вывод, что эмбрион, раз он жив, тоже обладает душой, а, следовательно, аборт - это убийство.
            Кроме того, сохранение жизни возводится в высший приоритет по сравнению с правами других на что-либо. Тогда, если по-совести следовать теории Лены, то права комара на жизнь выше нашего права на не зудящую кожу, право мух и мошек на жизнь выше нашего права на спокойствие, право коровы на жизнь выше нашего права на еду, а право травы на жизнь выше коровьего права на еду. Именно на эту проблему теории Лены я и хотел указать, задавая свои вопросы.
            Что касается демагогии, то у меня и мысли не было использовать демагогию (тем более что до вашего указания на специальную тему я об этих правилах и не знал), но мои вопросы были заданы единственно с целью указать на противоречивость вышеупомянутой теории или же убедиться, что был не прав я и никакой противоречивости нет. А мои ответы на мои вопросы, как, собственно, и на ваш, к теории Лены не имеют никакого отношения.
            • Karamelka Лена на BogdaN 5.02.13 вт 23:17 #
              Животные едят траву и других животных. Человек ест все что движестся и не очень движется. Защита собственной жизни (и защита своего потомства как защита жизни всего вида) и питание - это естественно. Человек в свою очередь является пищей для хищников, бактерий и вирусов. Нам это обидно, но тоже естественно. Поэтому не мучайтесть угрызениями совести по поводу своей еды и принятой таблетки от гриппа, господа, а окажетесь в тайге - спасите от голода редкого уссурийского тигра :) :) :). Второй тип убийств - убийства для развлечения или от нежелания пользоваться разумом - наблюдаются только среди хомосапиенсов, и потому не согрешим против истины, назвав их противоестественными. Границу между естественным и противоестественным каждый устанавливает себе сам, исходя из личного уровня все той же нравственности.
              • maksim Максим на Karamelka 11.02.13 пн 6:19 #
                "Как-то раз зашла в мясную лавку,
                Там лежало сердце. С килограмм.
                Растекалось кровью по прилавку,
                [А казалось мне, что по рукам…]

                — А сердечко свежее? — спросили.
                — Разве что не бьется — свежачок!
                [А мое забилось сильно-сильно.]
                — Полкило мне, — молвил мужичок.

                Продавец ответил по-вампирьи.
                — Мы его разрежем пополам.
                Повертев увесистые гири,
                Вежливо спросил: «как резать вам?»

                Мой рассудок вел себя нетрезво.
                Слезы градом хлынули из глаз.
                — Погодите, я возьму все сердце,
                Но не режьте, умоляю вас!

                Покупатели переглянулись
                С шепотом: «не дружит с головой»
                По брусчатке повлажневших улиц
                Слезы-кровь текли почти рекой…

                Я схватила красное, нагое,
                И такая боль, скажу я вам…
                Замерло оно. Мое живое.
                Разве можно сердце пополам?…"
            • Yakushev Андрей Якушев на BogdaN 6.02.13 ср 1:20 #
              Богдан, полностью согласен с Леной.
              Добавлю лишь вот что:
              Давайте временно и мысленно удалим человека из обитателей Земли. Остаётся природа со всеми животными, растениями и прочим. Давайте считать это гармонией (ведь все разнотолки у нас начались с человека).
              А теперь давайте аккуратно вернём в эту гармонию человека. Вот идёт он по лесу. В руках у него палка, чтобы расчищать себе путь и защищаться от хищников (ведь он со своими тупыми зубами, отсутствием когтей, ногами, не приспособленными к проворному лазанию по деревьям, как обезьяны, не сможет без приспособлений защититься от них; он не стоит на самой верхушке цепи питания). И вот человеку захотелось кушать. У него есть выбор: раскопать корешок, полущить и пожевать злак или поймать и убить птицу или грызуна какого-то. Как Вы думаете, что ему сделать проще? Уж точно не последнее. А вот если вообще ничего нет, кроме как поймать дичь, то он так и сделает. Убьёт и съест. И ничего здесь не нарушает гармонию. Человечество до ледникового периода было вегетарианским. И только когда Землю покрыл лёд, когда растения могли добывать только большие и сильные животные, человек начал принимать их в пищу. И эта привычка осталась у человечества до сих пор.

              Я считаю, что не нужно обобщать и упрощать. Убивать или не убивать живое существо, в т.ч. упомянутый Вами огурец, никак не зависит от того, считаем ли мы его живым, есть ли у него душа и т.п. Я считаю, что даже огурец не стоит убивать (срывать), если в этом нет необходимости, если не голоден, если не съешь его целиком. Я это называю (конечно, не только я) бережным отношением к природе. В случае с животными - это такой же поединок человека с... бараном, скажем, как и волка с человеком. Волк хочет кушать. Он поборол свой страх перед человеком и нападает на него. У Вас есть возможность спастись, вступив с волком в поединок. Пойдите и заколите барана. Сами. Сможете? Ваш голод настолько силён, что Вам будет наплевать на его глаза, которыми он будет молить о пощаде - значит так и надо. Если не сможете, то лучше отправиться на огород.
              • maksim Максим на Yakushev 6.02.13 ср 12:48 #
                Бог создал небо, землю, животных... Подумал, что не может быть все просто хорошо, надо ещё создать что-то спорное и создал человека. Может быть, чтобы было перед кем похвастаться? Наверное, Он не создавал ни ангелов ни дьявола - Он просто создал человека. Этого стало достаточно.
                Началом моих комментариев были рассуждения о нравственности, ей я, наверное, участие в этой теме и закончу.
                Вопросов, у меня лично, появилось ещё больше, чем было до начала обсуждения.
                - Гуманно ли рожать моральных уродов? Если ты пошла делать аборт, то, наверное, это уже наследственное моральное уродство - на роду написано.
                - Будет ли нормальная мать делать аборт? Думаю, что тут дело не в деньгах, всё же. Отсутствие денег - один из признаков безнравственности.
                - Кто может судить человека за совершенное им с самим собой или со своей судьбой? Не грех ли судить?
                - Когда и где зарождается душа? Где граница, где этот раздел...
                - Гомосексуализм, лисбиянство, аборты может для того и созданы, чтобы меньше моральных уродов рождалось? Кто -то это придумал, раз оно есть?
                - Что это мы решили, что мы вершина всего? Мы где-то в диапазоне от ангелов до дьяволов, каждому самому решать кем быть. Никто человека не сможет заставить быть ни тем ни другим. Наверное и не надо!
                • Yakushev Андрей Якушев на maksim 6.02.13 ср 15:09 #
                  "Если ты пошла делать аборт...", то это не обязательно моральное уродство. Это может быть просто незнание, запудренные мозги, отчаяние, необдуманность, поспешность. Вариантов море. Не обязательно ярлык вешать.
                  • maksim Максим на Yakushev 6.02.13 ср 17:23 #
                    Про ярлыки соглашусь - вешать не надо. Тем более, что это тоже оценка. Про остальное так же - всё очень сложно! О чём я и говорил изначально. Думаю, что это логичное завершение беседы: у всех осталось много вопросов, на которые, ещё больше, неоднозначных ответов (не эмоциональных - это точно!). :-)
              • maksim Максим на Yakushev 7.02.13 чт 6:19 #
                Гуманизм он разный: Есть гуманизм жертвы - она должна быть хорошо упитана и не очень быстро бегать. Есть гуманизм хищника - она должна убивать быстро и безболезненно.
                • AndreyF Андрей на maksim 7.02.13 чт 10:24 #
                  Вот в том и дело. А общего гуманизма никак не получится - потому как кому то придётся освободить пространство - или хищнику или жертве ;-) Отсюда и спор этот - бессмысленен. Потому как теоретически молоть языком это одно, а реальная жизнь - совсем другое, она настолько богаче и разнообразнее, что теоризировать "вообще" почти бессмысленно ;-)
    • Yakushev Андрей Якушев на maksim 5.02.13 вт 10:12 #
      Эх, Максим! Нельзя объединять 2 такие большие темы. Вот и получилось, что попутная становится основной.

      Хочу рассказать, что говорят Веды о душе. (Да простят меня настоящие знатоки Вед за возможные неточности).
      По ведической культуре душой обладает всё, что есть вокруг: даже камни, даже наша планета. Это исходит из того, что душа - это искра Бога, его энергия, его часть, его замысел. И в этом смысле нет никакой разницы между человеком, животным, растением и камнями.
      Отличает их всех лишь уровень сознания. По мере развития плода он растёт. Потом роды - рост продолжается. Потом, в середине жизни или ближе к её концу достигает пика. Потом, при болезненной старости - снижается. В общем, можно сказать, что в какой-то момент уровень сознания плода равен уровню сознания головастика. Но из головастика никогда не появится человек, а из зародыша в теле матери - появится.

      С точки зрения гуманизма (с некоторой долей цинизма), я считаю, что аборт - это мучительная смерть ребёнка без какой-либо анестезии. Да, все мы умрём. И, возможно, жизнь длиной в несколько недель в утробе матери - это тоже жизнь, которая по каким-то причинам заканчивается. Но ведь помимо всего, это живое существо ещё и боль чувствует, физическую боль. Так может определиться в том, что некая граница более гуманной смерти будущего человека - это пока не сформировалась нервная система? Чтобы хотя бы боль не так чувствовать...
      • AndreyF Андрей на Yakushev 5.02.13 вт 11:04 #
        Вот именно Андрей - во всём - в том числе и в курах и коровах. Оборотная сторона медали - это вечная цепочка перерождений, включающая в себя и смерть как органичный компонент единого процесса - и не важно - взрослого человека от старости, коровы на скотобойне, курицы в супе или аборт. Всё это столь же естественные компоненты жизни, что и восход и закат. И выделять из них человека, как и связанные с ним деяния - наивно и опрометчиво ;-)
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.02.13 вт 11:58 #
          А я и не выделяю. Я так и говорю: "Душа во всём".
          С другой стороны, есть метазадачи: сохранение собственной жизни и продолжение рода. Вторая - сильнее, поэтому мать обычно жертвует своей жизнью ради жизни ребёнка (подчеркну, в тех случаях, когда есть действительно риск для жизни, а не тогда, когда сейчас у тебя есть что кушать, а ты думаешь, что когда ребёнок родится, у тебя сразу еды не станет). Сейчас у меня не стоит вопрос выживания, поэтому я могу обойтись без убийства. А когда мне действительно нечего будет есть, я убью курицу и съем её (ну, конечно, не сам убью, а стану заказчиком её убийства, т.е. куплю её тушку).
          • AndreyF Андрей на Yakushev 5.02.13 вт 13:01 #
            А вот тут замечу - с моей точки зрения полуправда. Ситуации когда жертвуют детьми для спасения родителей в реальности распространены больше. И в этом я вижу серьмяжную биологическую логику - мать может родить новых детей, а вот выживет ли ребёнок - ещё большой вопрос - при детской смертности выше 60% - не лишённый оснований. ;-)

            Относительно мяса, сейчас уже доказано, что не получится у вас нормального развития без него - ни тела, ни мозга. Вот как хотите - а не выйдет, без рыбы тоже не здорово окажется. Простая биология, ничего личного. ;-)

            Но "гуманисты" видеть этой серьмяжной стороны жизни не хотят - они наворачивают мясо, едят растения (у которых тоже душа есть), и рассуждают о красивых (и далёких от реальной жизни) концепциях вроде "слезинок ребёнка" (в то время как сами одеваются в то, что было сделано рабским трудом детей в Азии) ;-)
            • Karamelka Лена на AndreyF 5.02.13 вт 13:18 #
              Раз уж несколько раз проводилась аналогия с мясом, разрешите и мне развернуть эту мысль. Однажды мне довелось убить животное, глядя ему в глаза и с полным осознанием, что я лишу живое существо жизни и съем его. Те, кто не был в подобных ситуациях, поверьте, это совершенно иное, чем купить в магазине кусок мяса, кем-то убитый и приведенный к аппетитному виду. Покупая кусок мяса, мы думаем не о жизни и смерти, а о котлетах и шницелях. Многие городские дети думают, что мясо производится на заводе — как хлеб.
              Также и с убийством себеподобных. Многих от убийства удерживает не перспектива божьего суда и не статья 105 УК, а страх увидеть разумные глаза умирающего человека (я провела небольшой соцопрос). А нерожденный ребенок не посмотрит в глаза матери, да она и останков его не увидит. Чужими руками убить и не думать об этом — легче. Тем более легко рассуждать об этом мужчине, которого природа заботливо уберегла от этой "мясорубки". Если в абортарии показывать убийце результат его (т. е. её) поступка, тропинка в это заведение быстро зарастет травой. Сейчас начнутся обвинения меня в негуманности. Да, это будет негуманно, но зато как эффективно! И почему, собственно, надо гуманно относиться к убийцам?
              • maksim Максим на Karamelka 5.02.13 вт 13:28 #
                Лена, убийство это начинается не в абортарии, а при рождении самой недоматери... или в процессе её воспитания. Это медленное убийство.
                • Karamelka Лена на maksim 5.02.13 вт 14:17 #
                  О том-то и речь! Дело в воспитании! И весь наш спор сейчас ведется потому, что несколько поколений воспитаны на обмане. Почему-то вспоминается вышеупомянутая «свобода от нравственности», к ней общество катится. Происходит подмена многих понятий. В частности «убийство» на «реализацию права выбора». Извините, ароматизированная манная каша не может считаться клубничным вареньем.
              • AndreyF Андрей на Karamelka 5.02.13 вт 13:45 #
                Так вот и я про это. Когда мы покупаем котлеты или мясо в магазине - мы как то не задумываемся, чего это стоило корове. А ведь она такое же живое существо как и мы (если не впадать конечно в гордыню, считая себя венцом творения, как ацтеки или инки - к которым пришли европейцы и избавили от иллюзий, как бы к нам подобные прогрессоры не прилетели). ;-)

                Оборотная сторона медали в том, что и убийство людей не является чем-то из ряда вон. Мы признаём такое право (и даже вменяем в обязанность!) государству - армии, спецслужбам, полиции. То есть по сути мы рассматриваем этот вопрос с точки зрения целесообразности - хотим кушать - подайте нам говядину, супостат полез - в гроб его, педафила поймали - линчевать ;-)

                Весь фокус в том, что и аборты - такая же часть общей картины. Тот же вопрос целесообразности. ;-)
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.02.13 вт 13:28 #
              Про жертвы детей...
              Каких это таких ситуаций больше? Вы про аборты? А я про родившихся детей. Где это Вы видели, чтобы ими жертвовали ради родителей?

              Относительно мяса...
              Кем и кому доказано? Я знаю множество примеров, когда человек не ест мясо 5, 10, 20 лет и чувствует себя превосходно. Знаю людей, которые перестали есть мясо в возрасте 3 лет, а сейчас им 30, и они чувствуют себя великолепно: бодры, здоровы, румяны. Вам фотки показать?
              • AndreyF Андрей на Yakushev 5.02.13 вт 13:36 #
                Андрей, я не про аборты - а про серьмяжную жизнь. Про то, что происходило 80 лет назад во время голода, например. Про то, что происходит и сейчас во многих странах мира - где аборт из области научной фантастики. Там где без матери дети всё равно не выживут, а потому и смысла спасать их нет - лучше спасти мать, которая родит ещё ;-)

                Относительно мяса это доказано не зависимо учёными в России, ЕС и США. Речь шла о веганстве, то есть о полном отказе от продуктов животного происхождения, включая рыбу, птицу, яйца. И примеров того, что люди живы при подобной диете - в избытке - две трети Вьетнама, например. Вот только их братья и сёстры на мясной диете показывают IQ почти на 30 едниц выше (при одинаковом образовании), демонстрируют более высокую скорость реакции и в состоянии переносить перегрузки выше 3-4G, а веганцы увы - нет ;-)
                • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.02.13 вт 14:08 #
                  Андрей, но мы сейчас не историю обсуждаем, а современную жизнь.
                  Кстати, я согласен с Вами, что если у матери 3 детей, и всех троих надо поднимать, то если умрёт младших, то умрёт только он, а если умрёт мать, то умрут все. Я с этим согласен, и здесь программа "продолжение рода" сбоев не даёт. Поймите меня правильно, почитайте тот пост, в котором я это начал. Я же о другом говорил...

                  Веганство я не поддерживаю. Я поддерживаю вегетарианство, где принципом идёт "не убей". Корова, дающая молоко, не умирает. Поэтому все молочные продукты принимаются. Пчела, дающая мёд, тоже не умирает при этом...
                  • BogdaN Богдан на Yakushev 5.02.13 вт 16:50 #
                    А как же быть с трупом огурца? Почему его можно есть, а труп коровы - нет?
                    • AndreyF Андрей на BogdaN 5.02.13 вт 17:04 #
                      Вот именно. Если душа есть, то у всего, а не только того, чего нам хочется ;-)
                    • Karamelka Лена на BogdaN 5.02.13 вт 17:23 #
                      Можно съесть труп огурца, можно труп коровы. Можно никого не есть и тихо склеить ласты. Для природы человек - тоже мясо. Волк или тигр не побрезгует, скушает. Мы же здесь говорим, кем является человек человеку — равным человеком или мясом. Ни огурцы, ни коровы себеподобных не едят. Попытка оправдать убийство собственных детенышей вопросами пропитания фактически жалкая попытка найти крайнего и заставить ответить за наши собственные ошибки.
                      • AndreyF Андрей на Karamelka 5.02.13 вт 17:29 #
                        Едят. Пусть и не в прямую (впрочем, как и люди). В природе идёт конкуренция и не нашедший место под солнцем - огурец, корова или человек просто лишается жизни. Пока мы живём благополучно мы пребываем в иллюзии что лично нас это не касается, но на деле это применимо ко всем. ;-)
                    • Yakushev Андрей Якушев на BogdaN 5.02.13 вт 18:45 #
                      Я уже писал об этом. Поищите в постах об уровне сознания.
                  • AndreyF Андрей на Yakushev 5.02.13 вт 17:11 #
                    Так я про современную жизнь вам и пишу. Просто она далеко не у всех такая благополучная как у нас с вами - даже в России. 40% населения живёт в откровенной бедности и для них этот вопрос не праздный, а самый что ни на есть насущный. ;-)

                    Вот потому с моей точки зрения всякие абстрактные гуманистические концепции - не более чем сферические кони в вакууме. В тех ситуациях где и так всё хорошо - они не нужны, а где нужны - часто просто не применимы. ;-))

                    Вселенная богаче и разнообразнее любых наших представлений о ней. Вот почему с моей точки зрения стоит предоставить людям свободу самим решать как поступить в той или иной ситуации - принимая их выбор без осуждения (не судите, да не судимы будете) ;-)
              • maksim Максим на Yakushev 5.02.13 вт 13:38 #
                Ирод и еврейские дети, к примеру... Это самый яркий пример, можно ещё поискать.
                Иван Грозный. Пётр 1, Павлик Морозов можно поискать и найти ещё миллионы рвзличных вариантов когда родители детей и наоборот.
                Андрей, а можно не фотки, а их достижения перечислить. Чаще всего это зациклившиеся люди.
                • AndreyF Андрей на maksim 5.02.13 вт 13:53 #
                  Максим, насколько я в курсе наибольшими достижениями отличились отцы основатели в США. Ребята, которые приплыли на Mayflower первые годы выживали с трудом, с помощью индейцев. Тогда же вымерла большая часть детей, которых поселенцы привезли с собой - по тривиальной причине - не хватало еды. А кормили в первую очередь взрослых, т.к. иначе не выжил бы никто вообще ;-) И эти люди - почти все из них - оставили свой след, не говоря уже о том, что всё вместе они создали новую нацию ;-)

                  Просто про душу и высокие материи лучше всего рассуждается на сытый желудок ;-) Так, кстати, и в древности было - большинство пророков и авторов религиозных текстов отнюдь не бедными людьми были ;-)
                • Yakushev Андрей Якушев на maksim 5.02.13 вт 14:27 #
                  Легко перечислю. Только не достижения, а фамилии. А их достижения и так известны всем.
                  Генри Форд, Томас Эдисон, Леонардо да Винчи, Брюс Ли, Лев Толстой, Альберт Эйнштейн, Ума Турман, Ричард Гир, Пол Маккартни, Майк Тайсон, Рашид Нургалиев, Николай Дроздов, Михаил Задорнов. Список взял здесь.

                  А ещё интересная информация о вегетарианстве есть на Википедии.
                  • maksim Максим на Yakushev 5.02.13 вт 17:08 #
                    Похоже, что с тезисом о том, что вегетарианство мало влияет на умственную деятельность пора соглашаться. Особенно добил Рашид Нургалиев - это был неотразимый довод. :-) (Кстати, я когда-то вообще спорил о том, что худжник должен быть голодный:-)) Остальные все красавцы!
                  • AndreyF Андрей на Yakushev 5.02.13 вт 17:27 #
                    Андрей, я очень сомневаюсь в честности этого списка. Так как хорошо известно что тот же Форд любил отбивные (он сам об этом писал в своих книгах), мясом питался и Томас Эдисон, насчёт Да Винчи не скажу, но очень сомневаюсь что бы он был вегетарианцем, т.к. мало того что это движение появилось на два века позже, из его биографии известно, что он регулярно посещал приёмы у высокопоставленных особ, что в то время почти автоматом подразумевало мясо и птицу и такая его черта - имей она место в реальности - была бы широко известна, как многие другие особенности его жизни. ;-)
                    • maksim Максим на AndreyF 5.02.13 вт 17:39 #
                      Доживает мужик до 30 лет, съедает гору живых существ, учится, занимает чьё-то место под солнцем. В какой-то тёплый вечер напивается, садится за руль и сбивает пятерых ни в чём неповинных детей и двух их учителей... Я не буду продолжать дальше аллегории и похожи, не менее страшные истории в которых виновен один человек, просто спрошу: может быть его матери стоило сделать аборт?
                      • Karamelka Лена на maksim 5.02.13 вт 17:46 #
                        Знаете, может и стоило бы, но как Вы собираетесь до рождения определить, собьет "мужик" семерых или спасёт сотни?
                      • AndreyF Андрей на maksim 5.02.13 вт 17:51 #
                        Максим, но для этого нужно быть провидцем - тут я согласен с Леной. ;-) Правда с моей точки зрения ему не обязательно было напиваться и кого-то сбивать. ;-)

                        Что же до абортов - то на мой взгляд - мы не представляем - каких гениев, впрочем как и злодеев лишились благодаря абортам, правда замечу - не представляем так же, кого мы благодаря им же обрели. Ведь часто даже сделав аборт женьщина рожает - только позже - и не известо ещё - появились бы эти дети на свет, если бы не было аборта до того ;-) Так что тут можно до бесконечности гадать ;-)
                        • LOGOTIP АЛИШЕР на AndreyF 8.02.14 сб 17:15 #
                          События в мире имеют причину.А раз так - то они имеют и следствия.Если бы мы видели собственные причинно-следственные связи - не оказывались бы порой в глупых ситуациях. мы не видим?Как правило по собственной вине.
                    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 5.02.13 вт 18:48 #
                      Под сомнение можно поставить всё, что угодно. Было бы желание. ;)
                      • AndreyF Андрей на Yakushev 5.02.13 вт 19:55 #
                        Андрей, я не собираюсь придираться. И много известных людей действительно были вегетарьянцами. Но это же не повод записывать в вегетарианцев всех подряд для красного словца - это уже банальное вранье получается. Да и с тем же Эйнштейном - он достаточно чётко соблюдал кашрут, а тот предусматривает и употребление мяса в числе прочего ;-)
      • maksim Максим на Yakushev 5.02.13 вт 11:08 #
        Сперматазоиды не обладая сознанием устремляются к яйцеклетке, которая тоже не обладает сознанием. Один самый удачливый находит себе пару. С этого момента этих двоих Вы предлагаете считать личностью? А что изменилось за пять последних минут?
        Или вот возмите вопрос котрацепции. Не тот ли самый аборт, получается?
        Про то, что сказал Андрей Якушев я согласен - душа во всём: в дровах, которые сгорят, в корове, которая станет говядиной, в цветке, который подарят любимой... Наверное, и Бог везде и в каждом поступке...
        • Karamelka Лена на maksim 6.02.13 ср 0:07 #
          Максим, тех двоих рановато считать личностями хотя бы потому, что если они не встретятся, то погибнут, и этому никто не сможет воспрепятствовать. А вот когда они сливаются, двое становятся одной плотью так сказать, то имеет место явление синергии - появляется принципиально новый жизнеспособный организм, существо, которое начинает быстро развиваться. Что с того, что оно вынуждено несколько месяцев провести внутри другого существа? Оно уже есть в мире, появилось, родилось, просто пока слабенькое.
          Что касается контрацепции, то это способ избежать зарождения нового человеческого существа, в то время как аборт - жестокое уничтожение человечка уже прилично сформировавшегося. Разница огромна. Андрей Якушев об этом уже говорил.
          С точки зрения религии (любой религии) контрацепция греховна. Но если мы неизбежно совершим грех, не лучше ли выбрать менее тяжкий? Из двух зол нало выбирать меньшее. И это будет заодно и разумно, и гуманно. Альтернативное объяснение для атеистов: контрацепция вредит физическому и психическому здоровью женщин меньше, чем операция. Методов много, всегда можно подобрать оптимальный для себя.
          Контрацепцию я предлагала, как один из путей снижения статистики абортов, когда Вы с AndreyF высмеяли мои мысли.
          • Yakushev Андрей Якушев на Karamelka 6.02.13 ср 1:23 #
            Каким это образом презерватив вредит чьему-то здоровью?
            • Karamelka Лена на Yakushev 6.02.13 ср 11:55 #
              Андрей Викторович, я имела ввиду контрацепцию в целом. Некоторые методы, как например гормональные препараты, полностью безопасными назвать нельзя. А презервативы я считаю наиболее безопасной и удобной контрацепцией, и для себя лично выбрала именно этот способ.
  • kotcat kotcat 5.02.13 вт 0:32 #
    спасибо за такую притчу. мне именно ее не хватало несколько раз, когда отговаривала будущих мамочек убивать ребенка.
    могу только сказать ,что Бог дает по силам.
    • maksim Максим на kotcat 5.02.13 вт 6:45 #
      Человек - Великое существо. Всё может, всё ему по силам. Только постоянно, что-то мешает стать действительно великим. Тут вот написано, например, что мешают собственные дети...
  • bagira Прохожая 7.02.14 пт 0:36 #
    А я вот недавно читала, что одного знаменитого китайского режиссера ,который олимпиаду режиссировал, оштрафовали чуть ли не на полтора миллиона за то что у него слишком много детей.У них только двух можно. И режиссер извинился за это перед китайцами, что усложнил и без того сложную демографию. У них перенаселение. Ресурсов не хватает. Я думаю если бы женщина пришла к китайскому батюшке , то он бы благословил аборт. А у русских противоположная проблема - вымираем как народ. Поэтому батюшка прав - наша религия направлена на увеличение рода. А женщина зря перелаживает ответсвенность на других - в конечном итоге за ней последнее слово, ей решать , хочет она или нет чтобы именно её потомки жили после неё. А мужчина может ещё от других женщин других детей завести - сперматозоидов хватит.А вот денег на их содержание и воспитание - не знаю. Вот китайцы хотят после себя побольше потомков оставить не смотря на нищету и запреты. А у нас что получается - женщина откладывает роды, ждет случая , хорошего мужа , предохраняется, делает аборты - потому что с чужим ребенком замуж никто не возьмет,а когда находится - то уже родить не может - природа отомстила.А мужчины сейчас вообще женится не хотят, а женщина без мужа боятся рожать. А если есть муж - то тоже боятся. А потом вообще бездетными остаются. Жалеют - материнский инстинкт дает о себе знать.Даже если карьера и деньги есть, а детей нет , то чувствует себя не реализовавшейся и несчастной. Поэтому женщина должна сама решить и никто ей в этом не поможет. Но в данном случае муж её поддерживает, не бросает же её. А если родить и отдать на усыновление - как вам современные реалии. Сейчас очереди на усыновление здорового ребенка.
    Понимаю - жестоко рассуждаю. Так вопросы жизни и смерти.А вежливо или не вежливо батюшка сказал - это уже не важно.
    • Yakushev Андрей Якушев на bagira 7.02.14 пт 10:51 #
      Мне почему-то кажется, что родить и отдать на усыновление гуманнее, чем делать аборт. (Это лично моё ощущение).
    • BogdaN Богдан на bagira 7.02.14 пт 19:19 #
      Понимаю - жестоко рассуждаю.
      По-моему, ничего жестокого :)

      Вот китайцы хотят после себя побольше потомков оставить не смотря на нищету и запреты.
      А китайцы про нас наоборот думают: "Вот молодцы русские, не хотят рожать, несмотря на то, что ресурсов хватает и запретов нет. Заботятся о демографии!"
      • GVS Григорий Сергеев на BogdaN 7.02.14 пт 19:58 #
        Наши деды и бабки говорили что в дореволюционных семьях было по 10-12 душ детей. Обычно подытоживая - "перед войной много мальчиков рождалось" или что-нибудь в этом роде. Стремление целой нации к неконтролируемому размножению не очень хороший показатель - часто он говорит о наличии какой-то проблемы, и данному народу просто чтобы выжить нужно много потомков. А если смотреть на мир океанов, то там наличие большого количества "икры" гарантирует выживание лишь единиц. Тут разумно вспомнить тандем "количество-качество". Должна волновать не рождаемость, а рождаемость генетически правильных, не бракованных организмов. А тут уже дело за медициной, если у них так как сейчас у нас - лечат всех генетически больных и разрешают им оставлять потомство, то всё очень плохо и нам бояться нечего.
        • BogdaN Богдан на GVS 7.02.14 пт 23:07 #
          Обычно подытоживая - "перед войной много мальчиков рождалось"
          Не понял, поддерживаете ли вы такую точку зрения дедов и бабок? Потому как я не могу поверить в то, что некий механизм заранее знал о войне и поэтому запустил процесс рождения большого количества детей.


          То есть вы, Григорий, за генетический отбор? Честно говоря, я буквально пару месяцев назад тоже был за него, но одно видео заставило меня задуматься и изменить свою точку зрения. Вот это видео. Оно не совсем о генетическом отборе, а о биологии вообще, советую посмотреть. И лектор не навязывает свою точку зрения, а только задаёт вопросы, чтобы мы сами на них ответили (хотя, может это такой хитрый ход? :) ).
          И теперь я думаю: если бы был генетический отбор, то я, такой умный и талантливый, уникальный и неповторимый, не родился бы из-за дурацкой проблемы, почти не мешающей жить в современном мире - небольшом дальтонизме? Определённые оттенки жёлтого я не могу отличить от определённых оттенков зелёного. Значит, я - бракованный организм?
          • GVS Григорий Сергеев на BogdaN 8.02.14 сб 19:53 #
            Статистика, как и природа, манипулирует "большими числами" и её не понять и не осознать одному организму. А "мелкий брак" присущий мальчикам - закладывается этой природой, а вот у девочки другое предназначение, закрепить все полезные признаки. Такова механика жизни нашего вида.
            • maksim Максим на GVS 9.02.14 вс 5:41 #
              Люблю статистику! Она на размышления наталкивает. Вот например: за 70 последних лет население планеты увеличилось с 2,5 миллиардов человек до 7,5 миллиардов в настоящее время. Прирост населения в основном за счет тех окраин планеты, где аборты не распространены. Ну и далее причины и следствия...
              • Yakushev Андрей Якушев на maksim 9.02.14 вс 10:36 #
                Максим, статистика очень опасна, т.к. является одним из сильнейших инструментов для манипуляции. Я читал об этом в книге "Манипуляция сознанием". (Обратите внимание, когда выступает Зюганов, он всегда называет цифры, даже тогда, когда их не ожидают от него).

                Так вот статистика говорит, что на Земле свободно могут жить только 1 миллиард человек. Тоже вроде статистика, а от большинства населения надо избавляться. Гуманно?
                • maksim Максим на Yakushev 9.02.14 вс 11:35 #
                  Андрей, ещё опаснее не обращать внимания на статистику. Статистика - это прежде всего вероятность . Но, в статистике куда интереснее не сама она, а для чего её используют - тут Вы правы! (И "как" - если по Зюганову).

                  Я уж не знаю насколько это гуманно (наверное - это никто не знает). Понятно, что веселее 20 миллиардам погибнуть, чем одному миллиарду жить.
                  Мне вот недавно попалась мысль:
                  "Когда потоп. Возьми ребёнка на руки, если вода по пояс. Посади на шею, если вода по грудь. Подними руки вверх и держи над головой, если по шею. Положи его под ноги, если вода поднялась выше твоего рта."
                • maksim Максим на Yakushev 9.02.14 вс 11:55 #
                  Кстати, про манипуляцию сознанием Андрей F хорошо сказал во втором комментарии к этой притче : "Легко манипулировать другими, легко менять и что-то в самом себе, главное, что ты выбираешь ;-)"
                  Убедить себя можно во всём в чём хочешь себя убедить. На всё есть тысячи неопровержимых аргументов, а когда передумаешь - снова есть тысячи - ещё более неопровержимых....
        • Yakushev Андрей Якушев на GVS 8.02.14 сб 9:24 #
          Вы правы. 10-12 детей потому, что была большая смертность, особенно в первые годы жизни. При чём, судя по моим дальним предкам, даже с именами не заморачивались: умрёт ребёнок - следующего или через одного тем же именем называли.
  • maksim Максим 8.02.14 сб 18:20 #
    " Если албанская женщина рожает семь детей, а сербская женщина делает семь абортов, то очевидно, что албанцам земля нужна больше чем сербам. Поэтому Бог так и распорядился сербской землёй."
  • helenhaid helenhaid 21.06.14 сб 20:23 #
    А хорошенько прорыдавшись, всё же отправилась в абортарий. Ибо проблема с содержанием гипотетического пятого ребёнка так и не была решена.
    • Yakushev Андрей Якушев на helenhaid 22.06.14 вс 11:16 #
      В таком случае, она просто не туда пришла. Не батюшка же должен был её решать.
  • Alexandr_Kursakov Alexandr Kursakov 9.07.14 ср 12:07 #
    "Остановись!
    Пусть он увидит солнце,
    Услышит шум весеннего дождя
    И в час счастливейшей бессонницы
    На звезды смотрит, глаз не отводя.
    Тебе легко не дать ему родиться,
    Тебя не станут за руки держать,
    А он не сможет даже защититься,
    Не сможет вскрикнуть, встать и убежать.
    И, может быть, не кто другой, а этот,
    Чья жизнь сейчас на волоске висит,
    Окажется ученым и поэтом
    И целый мир о нем заговорит".
    (Неизвестный автор)
    • BogdaN Богдан на Alexandr_Kursakov 10.07.14 чт 11:32 #
      Всё верно, остановись, не мастурбируй!
  • Yakushev Андрей Якушев 24.09.14 ср 13:17 #
    Малоимущих датчанок заставляют делать аборты под угрозой изъятия уже имеющегося ребенка: «мой соцработник сказал мне, что если я хочу, чтобы дочь, которая у меня уже есть, осталась со мной, я должна сделать аборт», - сказала молодая женщина в интервью «Copenhagen Post». Петер Брюгге, руководитель социальной службы убеждён, что его подчинённый имел право упомянуть об аборте: «…они должны осознавать возможные последствия, если вдруг решатся родить еще одного ребёнка.»
    Источник: http://buuu.r...iya-semi.html

    Вот она - Европа!
    • maksim Максим на Yakushev 24.09.14 ср 14:42 #
      К несчастью, это беда не только Европы.

      Это дети рождающиеся от секса, а не от любви... Мы сами себя уничтожаем! Аборт - это лишь маленькая видимая часть этого булыжника, который тянет нас в омут апокалипсиса.
    • BogdaN Богдан на Yakushev 24.09.14 ср 16:50 #
      Честно говоря, статья попахивает пропагандой того, как хорошо и прекрасно живётся в России, и как плохо в загнивающей Европе. Хотел найти источник цитирования в Copenhagen Post, но как-то сразу не удалось (много ссылок на одну и ту же статью на русском), а дальше копать стало лень :)

      Ну и кроме того, газеты любят перевирать и делать скандалы из ничего. Может (и скорее всего), соцработник действительно так и сказал, потому что при недостаточном материальном обеспечении детей соцслужбы должны их забирать. Но это не только в загнивающей Европе, у нас в России тоже есть такие случаи.
      Навскидку: http://www.ve...dinochki.html
  • al1234567 Александр 1.01.16 пт 4:15 #
    Протоиерей Иоанн Осяк: «У нас 18 детей: 8 мальчиков и 10 девочек»
    Подробнее: http://www.bl...&id=62645
  • deminu Юра 1.01.16 пт 15:35 #
    Как просто было бы жить, если бы кто-то встроил в нас микросхему "не убий" и все решалось бы автоматически.
    • maksim Максим на deminu 1.01.16 пт 15:43 #
      "Эй, человек, это ты звучишь гордо?

      И - в морду, в морду, в морду!"
  • al1234567 Александр 2.01.16 сб 8:47 #
    Мир достаточно велик, чтобы удовлетворить нужды любого человека, но слишком мал, чтобы удовлетворить людскую жадность. Махатма Ганди.
    • maksim Максим на al1234567 2.01.16 сб 10:58 #
      "Если отделить потребности от понтов, то открывается удивительная простая вещь - КАК МАЛО НАДО ЧЕЛОВЕКУ!"
      • deminu Юра на maksim 2.01.16 сб 12:59 #
        "... МАЛО НАДО ЧЕЛОВЕКУ", но тем не менее он засрал всю землю и океан, старательно добивая другие формы жизни.
        • maksim Максим на deminu 2.01.16 сб 13:10 #
          Вот именно! Ради своих понтов готовы кончать всё вокруг...
  • AndreyF Андрей 5.01.16 вт 18:48 #
    А если бы детей было 131 - как бы это выглядело тогда? ;-)) Ну ладно - если вам кажется, что это возможно решить - пусть их будет 1315, этого мало - 35646 - рано или поздно вопрос встанет именно таким образом, каким его и поставили в притче - вот только ответ всё равно будет выглядеть издёвкой ;-)
    • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 6.01.16 ср 11:21 #
      Андрей, ну что Вы, простите, ерунду говорите?
      Женщина может рожать один раз в год. Пусть даже каждый год двойню. С 18 до 40 это 44. Но я думаю, что в этом случае надо мужа кастрировать, а не ребёнка в утробе убивать.
      • AndreyF Андрей на Yakushev 6.01.16 ср 12:13 #
        Можно и чужих детей набрать - как Анджелина Джоли. Глупо правда спрашивать священника - тот будет проявлять официальную позицию РПЦ - плодитесь и размножайтесь - а остальное им фиолетово - мол бог поможет ;-)

        Что, собственное, в притче и показано. Я же показываю, сколь ущербна эта позиция на практике. Подобные советы очень легко давать, когда лично ты не за что не отвечаешь и никак с этим не связан. ;-)
        • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 6.01.16 ср 12:20 #
          Во-первых, когда берут детей на воспитание, то не жалуются, что своих много. Никто насильно брать не заставляет.
          Во-вторых, в притче идёт речь именно о родах. Ибо приёмные дети уже живут.
          А в-третьих, Андрей, церковь зачастую сама содержит приюты для детей. Поэтому говорит о непричастности некорректно.
          • AndreyF Андрей на Yakushev 6.01.16 ср 12:54 #
            А в-третьих, Андрей, церковь зачастую сама содержит приюты для детей. Поэтому говорит о непричастности некорректно.
            - если бы он сказал, что если будет тяжело - она сможет отдать ребёнка в церковный приют - тогда было бы не корректно. Но он вообще ни о какой помощи даже не заикнулся. Его ответ, если очистить его от шелухи выглядит так: "Решай свои проблемы сама, детоубийца" ;-))
            • Yakushev Андрей Якушев на AndreyF 6.01.16 ср 13:13 #
              А он правильно ответил. Потому что если бы он сказал так, как Вы предложили, то это было бы равно снятию ответственности с неё. И получается, что он помогает ей (дуре). А вот когда она родит, и если не сможет воспитывать и содержать ребёнка, тогда церковь его и возьмёт. Но это уже будет помощь не ей, а ребёнку.
              • AndreyF Андрей на Yakushev 6.01.16 ср 13:21 #
                С моей точки зрения он ответил формально правильно. По сути же он ни малейшей поддержки не оказал - хотя и мог бы. ;-)

                Это как тот самый друг, к которому ты приходишь со словами, что у тебя беда, а он тебя выставляет за дверь - и заявляет что мир полон добрых людей и они помогут. И всё верно - он не снимает с тебя ответственности. Вот только почему-то после такого мы подобных людей как друзей не рассматриваем ;-)

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет

Партнёрская программа DirectADVERT