Обсуждение притчи Я выбираю блаженство

Мастер Бахауддин всю свою жизнь был счастливым, улыбка никогда не сходила с его лица. Вся его жизнь была пропитана ароматом праздника! Даже умирая, он весело смеялся. Казалось, будто он наслаждается приходом смерти. Его ученики сидели вокруг, и один спросил:

— Почему вы смеётесь? Всю свою жизнь вы смеялись, и мы всё не решались спросить, как вам это удаётся? И вот сейчас, в последние минуты, вы смеётесь! Что здесь смешного?

Старый Мастер ответил:

— Много лет назад я пришёл к моему Мастеру молодым человеком, семнадцатилетним, но уже глубоко страдающим. Мастеру же было семьдесят, а он улыбался и смеялся просто так, без всякой видимой причины. Я спросил его: «Как вам это удаётся?» И он ответил: «Внутри я свободен в своём выборе. Просто это — мой выбор. Каждое утро, когда я открываю глаза, я спрашиваю себя, что выбрать сегодня — блаженство или страдание? И так случается, что я выбираю блаженство, ведь это так естественно».

Добавить комментарий

Все комментарии развернуть свернуть

  • Surt 11.12.06 пн 4:20 #
    я тоже выбрал блаженство ! Но тут пришло время заполнять налоговую декларацию...
    • GVS Григорий Сергеев на Surt 18.03.10 чт 11:56 #
      и это в декабре)))
  • frolinor Татьяна 21.12.06 чт 7:43 #
    "Красота в глазах смотрящего..."
  • Feano Феана 3.05.07 чт 17:27 #
    Жизнь счастливо прожил Бахауддин,
    И каждый день был праздником ему.
    Улыбка очень шла его лицу.
    Смеялся Мастер даже в день кончин…

    На смертном ложе, словно б наслаждался,
    В кругу учеников. Один из них
    Спросил его, как только смех утих:
    - Чем смерти день веселым оказался?

    Мы раньше не решались Вас спросить.
    Теперь же объясните, как улыбка
    Всегда при Вас, как за иголкой нитка.
    И как Вам удается с нею жить?

    Старик ответил: - Много лет назад,
    Когда пришел я к Мастеру учиться,
    Желая от страданий излечиться,
    Я думал: жизнь всегда полна преград.

    А Мастер мой смеялся просто так,
    Без видимой причины, говоря:
    - Я в выборе свободен для себя
    И утром говорю: - Ну, что, чудак,

    Сегодня выбираешь ты блаженство
    Иль новое страдание? И выходит,
    Что счастье так естественно приходит.
    Ведь каждый день у жизни - совершенство!

    Семнадцать было мне, ну а ему
    За семьдесят уже перевалило,
    А счастье по пятам его ходило,
    Играя в развеселого слугу.
  • defo Дефо 13.03.10 сб 14:19 #
    Люди! Объясните мне, разве в этой притче не про сумасшедших идет речь?!
    Я, конечно, тоже выбрал бы блаженство вместо страдания и всем желаю того же. Но ведь тут-то описывается какое-то замкнутое в себе существо. Существо, которое балдеет само от себя.
    Ведь все врачи хором говорят: если у аффекта (а смех – это аффект) нет внешней причины – то это нарушение психики. Смех без причины – признак дурачины. Поэтому лучше с разумом быть несчастным, чем без разума счастливым. Таково мое мнение.
    В общем пока ставлю двойку этой притче. И не думаю, что кто-то сможет оправдать этого Бахауддина, не создав абсолютно эгоистическую теорию счастья.
    С уважением. Дефо.
    • maksim Максим на defo 13.03.10 сб 16:09 #
      Врят ли это эгоизм, скорее наоборот: быть счастливым самому, но при этом никого не напрягая. Смог дойти до нирваны - молодец, я так пока не могу, но от того, что ему хорошо, мне тоже не плохо.
      " Чем за общее счастье без толку страдать,
      Лучше счастье кому нибудь близкому дать!
      Чем от пут человечество освобождать,
      Лучше друга к себе привязать добротою!"
      О.Хаям ( люблю!)
      • defo Дефо на maksim 13.03.10 сб 17:58 #
        Приветствую, Максим!
        Конечно, замечательно, когда существо ни само забот не имеет, ни другим не доставляет. Замечательно, когда человек сам себя кормит, никого не напрягая, сам себя носит по земле, ни кого не напрягая и т.д. Но представьте себе человека, который сам себя смешит… Вам нормально рядом с таким в трамвае ехать? Станете его учеником?...
        Вот в приведенном Вами стихе как раз и говориться, что ЛУЧШЕ – дать близкому, ЛУЧШЕ – друга иметь. Т.е. не ЭГОИЗМ. А в притче, какой-то сам от себя балдеющий…
        С уважением. Дефо.
        • maksim Максим на defo 14.03.10 вс 8:00 #
          Думаю, что самое ценное у человека свобода! Хочет улыбаться, пусть улыбается. А в трамвае главное, что бы от него не воняло и не пачкался. Другому не понравится в другой раз, что он грусный и т.д.
          Человек сам себе учитель! А если он мне поможет стать счастливее, то и он на что-то мог бы сгодиться.Вот и тут говорится - улыбайся, смотри на всё веселей. Что же мне его за это "эгоистом" называть? Он ещё и меня должен, оказывается, рассмешить?
          • defo Дефо на maksim 14.03.10 вс 12:47 #
            Благодарю за ответ, Максим!
            Вы отходите от притчи, Максим. Человек много чего должен делать САМ и это совершенно не означает, что он эгоист. Если Вы все же вспомните, что я о притче «я выбираю себе блаженство», то Ваше восклицание «человек сам себе учитель!» не в тему. Т.к. в притче Бахауддин – учитель других. Грубо говоря он взял их с собой в трамвай и куда-то везет, но при этом он все время смеется, а они – смотрят на него… Это нелепо.
            Вы вновь противоречите притче, говоря «улыбайся, смотри на все веселее». В человеке ни радость, ни смех, ни плач не бывает без внешней причины, или без чего-то взятого извне.
            Ну вот посудите сами насколько может быть неразумным этот совет. Например, какая-нибудь бабушка поскользнулась и сломала себе что-то, а Вы говорите ученикам – смотрите как весело…
            Да он говорит, мол свободен, хочу смеюсь, хочу не смеюсь. Но если Вы увидите что-то действительно смешное, то Вы будете смеяться против своей воли. Природа смеха такова, что нужно обязательно увидеть, услышать, и т.п. что смешное из ВНЕ. В противном случае смех без причины – это признак дурачины. И потому я вновь говорю: лучше иметь разум и понимать, что не свободен (и дальше решать, что делать), чем без разума быть совершенно свободным…
            Вы говорите, главное, чтобы в трамвае от пассажира не воняло и не пачкал… А Вы совсем за своими словами не следите? Это же весело! Сами говорите, «смотреть надо на все веселее». И по своей свободно воле возьмите и посмейтесь, когда какой-нибудь бомж Вас известно чем испачкает или неизвестно чем заразит.
            С уважением. Дефо.
            • maksim Максим на defo 14.03.10 вс 13:31 #
              Мастер чего-то- это ещё не значит, что он учитель. Учитель- это тот у которого есть ученики. Кузнец - Мастер, но певцов он врят ли будет учить.У певцов свои учителя.Поэтому я ещё раз говорю: какого учителя себе выберешь, тому и научишься! Если человек смеётся даже над своей смертью то, наверное, имеет на это причины. Кто сказал, что его должно развеселить что-то внешнее, у него есть более веские причины - внутренние. Если упадёт старушка, то тей приятнее будет рядом видеть улыбающегося доктора или помощника, чем грустного священника, или плачущего доктора.
              Веселитесь Вы или плачете Ваш бомж все равно заразит (не дай Бог, конечно!), так какой смысл заранее грустить. Притча же о жизнерадортном человеке, а не ржущем над горем старушки.
              За словами же своими я слежу всегда, жизнь научила, а вот Вы я смотрю всё больше за чужими...
              • defo Дефо на maksim 14.03.10 вс 14:14 #
                Благодарю за ответ, Максим!
                Забираю свое неосторожное заявление, будто Вы не следите за своими словами. Виноват. Погорячился. Постараюсь более так не действовать. А также очень прошу Вас и Всех, как можно строже и беспощадно следить за моими словами…

                Максим, Вы говорите, что притча о жизнерадостном, а не о ржущем… Но пардон, я не могу с этим согласиться. Перечитайте притчу и Вы должны заметить, что в ней говорится только о смеющемся. Для меня слишком серьезная разница между «смеяться» и «радоваться».
                Поэтому решайте. Если Вы хотите видеть в его смехе радость (что крайне не корректно, подобно тому как в торгашах Вы увидели друзей), тогда мои суждения пойдут совсем по другой тропинке нашего взаимопонимания этой притчи.
                Если же Вы решитесь, что смех это совсем отдельное дело, нежели радость, тогда и путь понимания смысла притчи будет с моей стороны совсем другой. А разницу я Вам покажу на таком примере. Что Вам больше нравится, когда за Вас очень радуются, или когда над Вами очень смеются?
                С уважением. Дефо.
                • maksim Максим на defo 14.03.10 вс 15:14 #
                  "был счастливым" ,"он улыбался и смеялся без видимой причины", "что выбрать блаженство или страдание"... Ищу и не нахожу криминала. Может быть: "улыбка не сходила с его лица"?
                  Знаю много улыбчивых людей, с ними приятно общаться! От них так и веет жизнерадостностью. Просто они заряжены позитивно. Кто сказал, что это эгоизм? Ну хорошо человек себя на этом свете чувствует, что такого?
                  Три вещи нужны человеку: природа, что бы жить,
                  любовь, что бы выжить и
                  юмор, что бы пережить!
                  • defo Дефо на maksim 14.03.10 вс 15:58 #
                    Максим, Ваше сообщение никак не связано с моим предыдущим к Вам ответом.
                    • maksim Максим на defo 14.03.10 вс 16:23 #
                      Так же как Ваши рассуждения совершенно не о притче, а о чём то Вами придуманом и потом же утрированом. Что в притче то не так?
                      • defo Дефо на maksim 14.03.10 вс 17:08 #
                        Понял.
                        Давайте еще разок.
                        В притче на мой взгляд все нормально. Описывается полоумный учитель, для которого нет разницы между радостью и смехом, и которые он вызывает в себе сам. Плюс он призывает к этому других.
                        Тогда как на мой взгляд, между ними есть большая разница. А главное, и то и другое вызывается не волей, а смешным и радостным. Т.е. если я понимаю в чем суть смешного, то увидев смешной сон или услышав смешной анекдот – я засмеюсь. Аналогично с радостью.
                        С уважением. Дефо.
                        • maksim Максим на defo 14.03.10 вс 17:32 #
                          Возможно надо было слова правильнее подобирать: не "почему Вы всё время смеётесь?", а "чему Вы вечно радуетесь?" Но это , на мой взгляд, больше похоже на придирку к словам. Ведь ясно же о чём разговор...
                          • defo Дефо на maksim 14.03.10 вс 17:56 #
                            Ну знаете ли, так можно все глупости написанные в истории человечества оправдать. Дескать, авторы слова не подобрали. И там где написаны одни слова, читайте товарищи, на самом деле другие… Нет это не по мне.

                            Ну, хорошо.
                            Допустим, что автор на самом деле умный, но просто когда писал притчу не обращал строгого внимания на слова…
                            И, допустим, речь в притче идет только о радости.
                            Тогда сокращаем слово «смеяться» в мое предыдущем сообщении и что получается.
                            В притче на мой взгляд описывается полоумный учитель, который по собственному желанию вызывает в себе радость (попутно призывая к этому же других).
                            Тогда как на мой взгляд радость вызывается не волей, а радостным. Т.е. если я понимаю в чем суть радостного, то увидев радостный сон или услышав радостную историю, узнав о радостной вести, сделав что-то радостное – я радуюсь.
                            А пытаться по своей воле смотреть на грустное – радостно… крайне нелепо.
                            И теперь еще добавлю, что и радоваться без наличия радостного - крайне нелепо.
                            С уважением. Дефо.
                            • maksim Максим на defo 14.03.10 вс 18:04 #
                              Обобщаем разговор: Вы, как я понял, считаете, что у радости должна быть причина наружная, я считаю, что важнее внутренняя. Если я всё правильно понял, то разговор на эту тему заканчиваем!
                              • defo Дефо на maksim 16.03.10 вт 9:40 #
                                Я считаю, что причиной радости должно быть что-то радостное.
                                При этом не важно "внутреннее" оно или "наружное". Важно то, что в любом случае, вещи и события надо воспринимать адекватно, а не "блаженно", мол, "все хорошо!". Смотреть на грустное надо с грустью, на веселое - весело, на радостное - радостно.
                                А как Вы понимаете "внутреннюю причину" радости, Максим?
                                Не надеюсь на ответ.
                                С уважением. Дефо.
                                • GVS Григорий Сергеев на defo 16.03.10 вт 13:27 #
                                  Несчастная жизнь, равно как и счастливая - всего лишь привычка. А привычка порождается мысленным посылом, т.е. практикой. Не зная принципы работы мозга и не разбираясь в вопросе: - а что такое просветление, эйфория и счастье с медицинской точки зрения - как раз и выходит то, что здесь в постах написано.

                                  Старая пословица гласит:
                                  Посеешь мысль - пожнешь поступок, посеешь поступок - пожнешь привычку, посеешь привычку - пожнешь характер, посеешь характер - пожнешь судьбу!

                                  Внутренняя причина радости всего лишь каждодневная практика в управлении своим мозгом, (и самим образом жизни).

                                  Одинаково просто быть несчастным и счастливым, вот только немногие это понимают. И если несчастные вовлекают в свой круг всё новых людей, так как требуют подтверждения своей несчастливой жизни от других, то счастливые обычно самостоятельны и самодостаточны, что и не увеличивает их число.

                                  Глупо счастливому и умному доказывать что-то несчастному и глупому до тех пор пока тот сам не поймёт. Вот ивесь парадокс ситуации.
                                  • defo Дефо на GVS 16.03.10 вт 16:40 #
                                    Приветствую Вас, Григорий!
                                    Если у Вас появился интерес к развитию темы (вопроса) этой притчи, то с удовольствием Вам отвечу как только Вы признаете, что перескакивать с предмета разговора на собеседника – некорректно.
                                    А если Вам и так все понятно по данному поводу, и Вы просто мне высказали свое мнение о диалоге, в котором Вас не было, то будьте спокойны, я его прочитал.
                                    С уважением. Дефо.
                                • maksim Максим на defo 16.03.10 вт 17:55 #
                                  Это уж кому как! Мне уже 50 - радостно? У меня трое детей - как? Друзья и работа с 6.00 до 22.00 - это как? Мама приезжала, 2 года не виделись - каково? А уехала -как? Внук родился, квартиру сыну купил, теперь долги отдаю - это весело или грустно? Подруга ушла к другому - к этому как относиться? Ещё тысячу вещей я Вам могу сказать, где можно и плакать и смеяться. Но нет тут причины, кроме внутренней, для того или другого. Как смотришь на мир, такие и эмоции. Личное дело каждого: плакать над этим или смеяться.
                                  • defo Дефо на maksim 16.03.10 вт 18:31 #
                                    Приветствую Вас, Максим!
                                    Очень удивлен Вашему жизненному опыту. Вот уж не подумал бы, что Вам 50 и у Вас трое детей! А уж то, что сыну так помогли делает Вам честь в моих глазах еще больше! Вы хороший человек. Честно говоря, затрудняюсь теперь обращаться к Вам не по отчеству…
                                    Максим, если это возможно, то воспринимайте мои сообщения не более как теоретический разговор. Т.е. ничего личного. Если угодно считайте общение со мной как эксперимент («серьезную игру»), в котором можно пощупать границы нашего понимания вещей или притч самих по себе (а вовсе не взаимопонимания). Поэтому мне принципально не хотелось бы как-то задеть то, что касается Вас реально. А для этого лучше сочиняйте примеры, а не приводите их из своей жизни. Ведь я ж не знаю как может обернуться разговор, может то, что для Вас грустно, чисто теоретически окажется – смешными и наоборот. Поэтому еще раз прошу, если Вы хоть сколько то поняли меня сейчас, то не приводите в разговоре со мной примеров из личной жизни. Сочиняйте….
                                    Если согласны, то я продолжу по теме.
                                    С уважением. Дефо.
                              • AndreyF Андрей на maksim 17.03.10 ср 17:06 #
                                На мой взгляд в точку. ;-) И пока дефо глубоко верит в своё убеждение, вы бегаете по кругу, а мы любуемся попытками слепого разглядеть звёзды на дневном небе. ;-))
                            • maksim Максим на defo 14.03.10 вс 18:22 #
                              Про глупости хочется отдельно. Пытаться понять, если не прав, исправить. Виноватого, но осознавшего, простить - это великодушие. Доказывать кому-то, что ты прав, а не искать правоту, придираться к кому бы то нибыло, за то, что он не так сказал или не там, а не пытатясь его понять, не это ли глупость? Кому, что докажешь? Где результат? Зачем заблуждающегося дураком выставлять, может надо помочь? Глядишь и сам, что-то поймёшь, пока разбираешься...
                              • defo Дефо на maksim 16.03.10 вт 9:39 #
                                Ваши суждения о глупости слишком абстрактны, т.е. оторваны от предмета разговора. А я не поддерживаю и не понимаю беспредметных бесед. Конкретно, можете указать, где я кого виню, или не прощаю, и т.д.
                                А если подобные разбирательские беседы (в которых проясняют свои мысли с помощью чужих и, наоборот, чужие с помощью своих) Вы воспринимаете только как "придираться к кому бы то ни было, за то, что он не так сказал или не там..", то я ничем Вам помочь не могу… Если подобные диалоги Вам кажутся лишь способом "выставить заблуждающегося дураком", то это Ваша проблема. Я тут не причем. Доказывать Вам что меня интересует только то, о чем я спрашиваю и только то, что я проясняю в той или иной притче, уверен, всегда - бессмысленно.
                                С уважением. Дефо.
                                • maksim Максим на defo 16.03.10 вт 18:11 #
                                  Глупость - это то , что не приносит пользы. Спор -это поиск истины, а не дураков.(хотя часто бывает наоборот). Вы много спрашиваете, но ещё меньше слушаете ответы. Спор ради спора? Чем хорош эпистолярный жанр, всегда можно вернуться к началу разговора: что в притче то ВЫ ПОНЯЛИ не так?
                                  • defo Дефо на maksim 16.03.10 вт 19:07 #
                                    Максим, золотые слова! Особенно про спор – это поиск истины.
                                    Если, Вам показалось, что я «прослушал» ответ, то надо это указывать конкретно. А так воспринимаю это замечание как голословным.
                                    Странно, Вы говорите, что в письменном варианте разговора всегда можно вернуться к началу. И тут же спрашиваете, что я в притче не понял. Так ведь в самом начале я и выставил свои суждения против этой притчи. Т.е. они («редиски такие») и делают эту притчу, для меня бессмысленной.
                                    Еще раз.
                                    Есть мое мнение о вещи (радостное или еще какое-то), есть Ваше мнение о вещи, событии (смешное или еще какое-то). А есть суть самой вещи или суть самого события. Так вот если вещь, событие, дело – по своей сути – смешно или грустно и т.д., то нелепо пыжиться и воспринимать их как-то иначе, по своему, наоборот. Эгоизм учителя в том, что ему нет дела до вещей самих по себе. Ему главное быть блаженным самому…
                                    • maksim Максим на defo 16.03.10 вт 19:33 #
                                      Так Вы опять мне не ответили! Плакать мне или смеяться? В этом весь смысл притчи.
                                      • defo Дефо на maksim 17.03.10 ср 9:50 #
                                        Максим, приведите (не личный) пример чего-либо, и я попробую ответить: плакать над ним или смеяться. Смысл притчи у нас пока под вопросом.
                                        А пока я бы ответил Вам так.
                                        Согласитесь, что количество – это нечто нейтральное. Значимым для определения прежде всего выступает – качество. Ведь недаром говорят, к примеру, многознание уму не научает. Равно как большое количество прочитанных притч еще не делает мудрым…
                                        Вот и посудите сами, количество прожитых годов – это всего лишь количество. Смех или слезы причиняется качеством этих годов. Какой-нибудь Геббельс тоже прожил 50 лет. И у него тоже были дети. И он возможно тоже был очень жизнерадостным человеком и смотрел в будущее с большим оптимизмом… И возможно у него тоже было много учеников… Я думаю и смерть он принял с большой охотой, т.к. видел в ней больше плюсов для себя, чем минусов… Но я бы не согласился с его жизнерадостной и оптимистической позицией. Я все же посчитал бы его неадекватным (а если по-простому, то сумасшедшим) и уж точно предложил бы ему по плакать над своими 50-ю годами… Поскольку, как Вы понимаете, его дела и мысли САМИ ПО СЕБЕ – зло. И нелепо сказать, «это его личное дело плакать ему от своих дел или смеяться».
                                        А Вы, как думаете?
                                        С уважением. Дефо.
                                • GVS Григорий Сергеев на defo 16.03.10 вт 19:29 #
                                  Слово суфий что обозначает? Хотелось бы послушать Defo.
                                  Уже сто раз говорил - прочитал притчу, прочитай чья она - христианская, суффийская, авторская и т.д. и только после этого, изучив хоть вкратце что такое эти направления - пытайся донести что-то своё. А то нелепо как то получается. Это всё равно что пешеход будет излагать теорию езды на машине (при этом ещё её улучшая) не только не зная что такое машины, но и то что они ещё и ездят. Про разметку, знаки и светофоры я вообще молчу.

                                  Тут вообще один заставлял соблюдать авторское право - усиленно доказывал всем (а из притч он только прочитал книгу Ошо) что все притчи на сайте написал Ошо. И вот, когда прозрел, не без нашей помощи, пропал даже не извинившись за свои опусы.

                                  Вообще новички тем и опасны, что уверенно излагают на темы им непонятные и неизвестные, пользуясь лояльным к себе отношением. А когда начинаешь спрашивать какую книгу прочитал последнюю - долго думают, а потом заявляют что в книгах пользы нет и начинают что-то рассказывать про интернет и далее.

                                  Очень не люблю учить, но приходится...

                                  Вспомнил:
                                  По шоссе едет норвежец и слышит, как по радио в машине передают: "Внимание, всем авто! По шоссе едет один ненормальный против движения!". Норвежец удивленно восклицает: "Один??? Все едут против дижения!"
                                  • AndreyF Андрей на GVS 17.03.10 ср 17:08 #
                                    Да, у нас тут клуб не нормальных. ;-) А Дефо несёт нам свет истины. Хорошо ещё, что пока словом, а не огнём и мечом. ;-))
                    • maksim Максим на defo 17.03.10 ср 10:52 #
                      До этого Вашего вопроса я Вам на всё ответил, но Вы не слушаете. Раньше в комсомоле был девиз:" Никто тебя веселить не будет - веселися сам!" Вы ждёте радостей, я рад тому, что имею. Про жизнь свою я спросил потому, что не в годах дело, а в ощущении счастья и радости. Один на моём месте уже завыл бы, а меня это только подгоняет и радует.
                      • defo Дефо на maksim 17.03.10 ср 17:22 #
                        Конкретно можете сказать, что я прослушал?
                        А то я читаю да перечитываю наш разговор, а не вижу, где я хоть слово пропустил…? Наверное, я не понял.
                        Наш с Вами вопрос такой:
                        Есть мое мнение о вещи (радостное или еще какое-то), есть Ваше мнение о вещи, событии (смешное или еще какое-то). А есть суть самой вещи или суть самого события. Так вот если вещь, событие, дело – по своей сути – смешно или грустно и т.д., то разве нормально пыжиться и воспринимать их как-то иначе, по своему мнению и по своей свободной воле?
                        И каков же Ваш ответ? Таков: «Это уж кому как!»?

                        Максим, я бы тоже на месте Геббельса завыл бы, а он себя своими делами только подгонял да радовал… Вам нормальны оба варианта?
                        • maksim Максим на defo 17.03.10 ср 17:51 #
                          Радость - это состояние, а не процесс. Для состояния событие не важно, а важно желание в нём находиться, причина всегда есть. Вы ждёте событие, потом радуетесь или плачете. Я же просто радуюсь потому, что жизнь - это уже радость. С Гебельсом лично не знаком, потому обсуждать его состояние не могу, а поступки его - это вопрос отдельный.
                          Для одного любовь - горе, для другого - радость. Как Вам эти оба варианта?
                          Одному работать - рабство, другому - наслаждение. Как тут?
                          • defo Дефо на maksim 18.03.10 чт 15:13 #
                            Жизнь - это тоже событие. Жданное или нежданное - не так важно. Радоваться жизни, а не смерти в общем, то это нормально. Но если жизнь достойная, то не радоваться ей - состояние неадекватное, а если жизнь не достойная - то НЕ адекватно ей радоваться.
                            Жизнь Геббельса - не достойная, он гоношил всех немцев убивать не немцев, только потому, что они не немцы. А потому если он был ей рад (как Вы своей), то это НЕ адекватная радость, "безумная".
                            Далее.
                            О любви.
                            Если для одного любовь - это знакомство с бессмертием, то радоваться ею само собой положено. Это адекватная радость.
                            Если для другого любовь - это только лишь стремление быть единственным и абсолютным объектом желания Другого, то он обречен на "горе" и "облом", т.к. это едва ли возможно исполнить. И эти страдания - адекватны его любви.

                            Если у одного работа - это призвание, то радоваться ею - вполне адекватное состояние.
                            А если у другого работа - рабство, то радоваться ей совсем НЕ адекватно.
                            Видите ли, чувственность, аффекты, не бывают от абстракций. Поэтому если мы хотим понять причину аффектов более достоверно, следует абстрактное наполнять каким-то содержанием. Что я и попытался сделать с Вашими абстрактными примерами ("жизнь", "любовь", "работа").
                            Показал ли я, что есть вещи на которые надо реагировать адекватно им, а не так, как нам хочется или нравится?
                            С уважением. Дефо.
                            • defo Дефо на defo 20.03.10 сб 17:40 #
                              Часть 2
                              Макасим, а разве когда человек рождается у него уже есть разум? Я не знаю. Мне это не очевидно. Могли бы сразу привести в пример дикарей или просто сумасшедших и задать тот же вопрос: для них 2х2=4? А также когда человек умирает, то откуда ж мы знаем что для него по чем и сколько? Я лично – не знаю, это не может быть очевидно никому, кто не умирал. Поэтому Ваши примеры – мимо. И мимо, во-первых, потому, что если мы будем выяснять разумность (общее для всех), учитывая мнение мертвецов, дикарей, психов и новорожденных, то что ж еще мы получим в результате кроме как: «разума - нет». А во-вторых, примеры в проясняющих разговорах должны быть взаимноочевидными. Но мне не очевидно, что у новорожденных – есть разум, как не очевидно, что его нет у мертвецов...
                              Приведите другие примеры. А пока мое положение еще остается прежним: Чем адекватнее человек воспринимает мир – тем он разумнее.
                              Геббельса я привожу в пример, как наиболее яркий и однозначный пример того, что нелепо быть Бахауддином ни ему самому, ни нам по отношению к нему. Ведь я же не собираюсь здесь выяснять каждый случай. Если я хочу прояснить, будто неверно быть во всем Бахауддином, то достаточно найти хотя бы один такой случай. Вот я взял, как мне показалось, из наиболее сильных.
                              Что-то не могу представить в каком случае для Вас «приемлемо» 2х2=7? Можете привести пример? Я могу понять, что какого-то для продавца в магазине может и лучше, чтобы 2х2=7, а для какого-то покупателя лучше, чтобы 2х2=1.

                              Мы обсуждаем «всегда ли наше восприятие адекватно?», а что мы берем в качестве объекта нашего восприятия: поступки, окружающий мир, внутренний мир - не принципиально.
                              С уважением. Дефо.
                              • maksim Максим на defo 20.03.10 сб 18:10 #
                                Разум, по Вашей теории есть у того, кто думает как Вы и знает столько же? Когда Вы родились Вам было всё равно до арифметики, и когда умрёте - будет также. Вечность до и после, нет ей дела до 2х2. 5000 лет было истории человечества, пока цифры придумали - неадекватные...
                                Пример же про того кто прав: стоят напротив друг друга два войска, сейчас порубают тысячи. Кто прав? Один царь послал сказал, что 2х2=5, другой, что - 3. Сумашедший или дикарь, что не человек, что ли? Это Вас Гебельс научил? Кто считать и писать не научился, потому что землю пахал - кто он?
                                Заслать Вас и Чукчу, который в школе не учился, в тундру, посмотреть, кто от туда выберется. После этого можно будет определить, кто из Вас двоих неадекватный.
                                • maksim Максим на maksim 20.03.10 сб 18:20 #
                                  А судьи кто? Кстати, 2кг х 2 это совсем не 4 фунта получается. Видите - ценности разные!
                                  • AndreyF Андрей на maksim 20.03.10 сб 18:28 #
                                    "Он был до смерти прав о правде радея, будь он прав иль не прав - жизнь ему не вернуть" ;-) Интересно, кто мудрее - кто красиво и аргументировано спорит или тот, кто фокусируется на чём то более позитивном и идёт своим путём? ;-)
                                    • maksim Максим на AndreyF 20.03.10 сб 18:34 #
                                      Мудрее тот кто чувствует себя счастливее!
                                      • defo Дефо на maksim 20.03.10 сб 18:58 #
                                        Благодарю за ответ, Максим.
                                        Вы говорите, «Когда Вы родились Вам было всё равно до арифметики, и когда умрёте - будет также. Вечность до и после, нет ей дела до 2х2».
                                        Прав ли буду я, если скажу, что этого аргумента Вам достаточно, чтобы считать математику, чем-то несуществущим, и не имеющим собственных законов?
                                        С уважением. Дефо.
                                        • maksim Максим на defo 20.03.10 сб 19:26 #
                                          Эта реальность существует пока я жив. Я это могу воспринять и этим пользоваться, но когда умру этого ничего не будет для меня. Останутся опыт, законы, культура, но не будет меня- значит всё это ограничено моей жизнью. Мог бы я родиться до того, как законы нынешние придумали или позже, когда их пересмотрят.Жизнь моя одна , только время судья (как и Гебельсу). Победили бы фашисты, Вы бы про победителей сейчас по другому говорили. Кстати, не осталось места на земле, где бы русских любили, а ведь мы неплохие, просто неадекватные.
                                          Хотелось бы жить и умирать с улыбкой, пусть меня считают неадекватным...с этого ведь разговор начался?
                                          • defo Дефо на maksim 20.03.10 сб 19:39 #
                                            Максим, а «пока я жив» - я должен адекватно или неадекватно воспринимать математику, если я туда решил сунуть свой нос?

                                            Прав ли буду я, если скажу, исходя из Вашего сообщения, что голова человеку дана, для того, чтобы улыбаться. А думать за него будет время?
                                            (С чего начался разговор я помню).
                                            С уважением. Дефо.
                                            • maksim Максим на defo 20.03.10 сб 20:09 #
                                              При жизни Энштейна считали неадекватным. Поэтому если вдруг Вам всё же докажут, что 2х2=7 не удивляйтесь, а улыбнитесь - жизнь так прекрасна и коротка! Не он был идиот, Вы просто, что-то не понимали раньше. Кстати, математики они странные, вот теорему Пуанкаре доказал, а миллион за это брать не хочет, говорит :"Вы ничего не понимаете!"
                                            • maksim Максим на defo 20.03.10 сб 20:14 #
                                              Голову можно использовать поразному и с разным настроением. Головой, в основном, думают(и улыбаются от хороших мыслей). Что бы мысли были хорошими , настроение должно быть хорошим. Жизнь дана для счастья( уже есть чему радоваться). Потом радоваться будет поздно.
                                              Думал человек или не думал всё конец один. Так зачем то малое,что дано превращать в печаль. Время - Истина.
    • AndreyF Андрей на defo 16.03.10 вт 22:54 #
      Два взгляда - вот самый простой пример, как быть счастливым. ;-) Лично мне кажется, что лучше смотреть на звёзды. Это с моей точки зрения, совершенно естественно. ;-) Как и быть счастливым. ;-)

      Насчёт смеха без причины не уверен, а вот то, что серьёзность является психическим отклонением выяснилось вполне официально. ;-)) Если человек слишком серъёзен, то это уже становится патологией. ;-))

      Забавно видеть какие запреты воображают для себя разные люди. Вот например здесь - увидеть в счастье что-то эгоистичное можно с точки зрения того, кто сам себе дозирует радость, что бы играть в чужие игры. ;-)
      • defo Дефо на AndreyF 16.03.10 вт 23:34 #
        Андрей, так ведь же ж в притче «Два взгляда» как раз и даны предметы – звезды. Я же об этом и толкую, что если смотришь на грустное – на решетку, то грустно, если смотришь на радостное – звезды, то счастлив. Тут выбор уместен. Так что Вы привели хороший пример показывающий о чем я.
        Однако подумайте, почему глядя на звезды вы счастливы? Звезды – божественны и делают нас счастливыми, потому что Вы соизволили на них обратить свой драгоценнейший взор? Нет, конечно. А судя по притче «я выбираю блаженство» - да. Что собственно я и хочу прояснить.
        Согласитесь, все бы рады выбрать счастье да блаженство, да только для этого надо еще и соответствующие предметы, дела, люди. Разве нет? А если человеку для блаженства и счастья ничего не нужно, кроме самого себя – то как еще это назвать как не эгоизм? Если бы в притче Бахауддин сказал, я счастлив, т.к. выбрал Бога, звездное небо, вместо решетки, прекрасную женщину вместо осла, мудрость веков вместо мешка денег и т.п. то это было бы больше похоже на причину его счастливого состояния.
        С уважением. Дефо.
        • AndreyF Андрей на defo 17.03.10 ср 9:21 #
          • defo Дефо на AndreyF 17.03.10 ср 16:17 #
            Андрей, притча о дереве, как мне пока кажется, опровергает саму себя.
            Посудите сами, как бы Вы поняли эту мысль, будто «вещи таковы, каковы мы сами», если бы заведомо не понимали, что речь идет все же об одном и том же дереве?
            И тот, кто рассказывает эту притчу, и тот кто понимает прекрасно видят, что ВСЕ герои имеют дело с ОДНИМ и тем же деревом. И коль благодаря этому положительному знанию становится ясным – это относительное знание (типа, сколько людей столько и мнений), постольку мораль или вывод притчи я бы подправил.
            А именно.
            Ошибаться в вещи, могут все по-разному и тем больше, чем больше озабочены или увлечены собой, а знание вещи самой по себе для всех будет одинаковым тем больше, чем больше люди будут увлечены этой вещью, а не собой, и чем больше они будут заботиться об этой вещи, а не о себе.
            Так что пока не вижу, чтобы эта притча демонстрировала безусловную правильность «вещи таковы, каковы мы сами». Как случай – да. В искусстве например, только так…
            С уважением. Дефо.
            Надеюсь на ответ.
            • AndreyF Андрей на defo 17.03.10 ср 17:01 #
              Дефо, с моей точки зрения, ключевым является то, чего хочет человек. ;-) Увидеть и понять или же что-то кому-то доказывать (насколько я замечал - обычно доказываем мы что-то самим себе - другим то оно зачем?). ;-) Решите для себя - чего вы хотите. Если вы действительно хотите меня понять и увидеть что я имею в виду, я готов ответить. Если ищите для себя доказательств того, во что вы верите - совершенно искренне вам пишу - вы правы. ;-))
              • defo Дефо на AndreyF 3.04.10 сб 17:23 #
                Андрей, что я хочу, я всегда озвучиваю в первом сообщении к той притче, к которой это сообщение относится. Вам этого мало?
                Я для Вас не больше чем то, что содержится в сообщениях от меня. Как хотите, так на них и реагируйте.
                Меня не интересует то, что имеете ввиду Вы, если это ТОЛЬКО ВЫ имеете это ввиду. Но меня мало интересует и то, что я сам имею ввиду, если это ТОЛЬКО ЛИШЬ МОЕ мнение... Меня интересует здесь то, что имеется ввиду самой притчей (если она конечно вообще что-то "имеет ввиду").
                С уважением. Дефо.
    • VladimirT Владимир Танцюра на defo 17.03.10 ср 14:07 #
      Что такое "эгоистическая теория счастья"? Не могли бы Вы объяснить подробнее?!
      • defo Дефо на VladimirT 17.03.10 ср 17:00 #
        Приветствую Вас, Владимир!
        Ваш вопрос: что такое эгоистическая теория счастья?
        Если я прав, будто это вопрос ко мне, то тогда нижеследующее имеет значение.
        Я полностью согласен с Вашими словами: «…только Вы можете сами стать счастливыми, т.к. быть счастливым – это состояние души». В этом смысле, счастье всегда эгоистично. И это нормально.
        Но для того, чтобы стать счастливым недостаточно быть лишь собой. Необходимо как минимум встретиться с тем, что делает вещи, дела, людей и нас самих – такими замечательным, что мы от этого испытываем счастье. Верно?
        А значит, надо уточнить те пределы, в которых слова Бахауддина имеют смысл. Пока же создается впечатление, что ему все равно на что глядеть, ему от всего чего угодно будет – весело и радостно…
        И когда его спрашивают в чем ПРИЧИНА его счастья, блаженства, он так и отвечает – хочу счастлив, а хочу нет. Т.е. мир, люди – не имеют значения. Вот это я бы и назвал пока «эгоистическим счастьем», т.е. это такое счастье, когда человек балдеет сам от себя, а не от обалденных притч, обалденных Венер Милосских, и т.д….
        С уважением. Дефо.
        • AndreyF Андрей на defo 17.03.10 ср 17:17 #
          Дефо, на мой взгляд, если просто присмотритесь к людям - в одних на одни и те же стимулы реакция может быть совершенно различной. ;-) Представьте себе реакцию влюблённого на любимую девушку. Скорее всего он ей обрадуется. А теперь представьте его же реакцию, если бы выяснилось, что она всё это время крутила роман с кем-то другим? ;-) Девушка таже - реакции совершенно различны. :-))

          Максим с моей точки зрения подметил ваше ключевое убеждение. Вы верите, что счатье порождается внешними причинами, а не внутренними. Но и в преведённом примере - даже узнав о том, что девушка изменяла - один увидит и почувствует себя оскорблённым и униженным, другой отнесётся к ней светло и с любовью - простит и отпустит. Угадайте кто из них будет счастливее? ;-) А ведь подобные выборы - пусть и более простые, банальные и прозаичные мы видим и совершаем множество каждую секунду. Улыбнуться солнечному лучу или его не заметить. Увидеть и обрадоваться весне, насладиться жизнью, красотой вокруг или грузя себя всякой ерундой ускакать в офис... ;-)
          • defo Дефо на AndreyF 18.03.10 чт 15:12 #
            Андрей, благодарю за ответ!
            Не могу согласиться, что Максим верно подметил мое "убеждение". И я однозначно это прояснил ему в соответствующем месте ("Я считаю, что радость порождается радостным, и не важно при этом "внутреннее" оно или "внешнее" и т.д.).
            И мне вновь пока кажется, что Вы лишь доказываете то, о чем я. Если я говорю что на вещи надо реагировать адекватно, т.е. на радостные радостно, а на грустные - грустно, то давайте посмотрим на примеры, которые Вы привели.
            Встретить любимую - это радостно. Поэтому реакция - адекватна.
            Узнать, что тебя предали - это однозначно - грустно. Реакция естественно иная. Это адекватно.
            Если предатель оскорбил и унизил, то совершенно адекватно - чувствовать себя оскорбленным и униженным. И НЕ адекватно чувствовать себя оскорбленным и униженным, если любимая просто влюбилась в другого, возможно куда более достойного.
            Прощать, когда у тебя никто прощения и не просит - это НЕ адекватно.
            Ну и т.д.
            Поэтому, разумеется, люди могут реагировать по разному. Вы правы. Только я добавляю адекватно и неадекватно. И мне уже не Важно, что из неадекватных реакций есть такие, которые - меня делают "более счастливыми", чем на деле. Чем больше человек умудряется в потере близкого друга не испытывать страдания, тем меньше это был его друг не деле. Разве нет?

            Когда Вы приводите такие примеры как "солнечный луч", "Весну", "жизнь", "КРАСОТУ ВОКРУГ" я могу лишь вновь с Вами согласиться. Что если Вам нравиться весна, луч солнца, жизнь, то естественно надо выбирать ТО, что нам нравиться.
            Но заметьте, что многие вещи, которые приносят нам радость, нравятся нам потому что мы такие, а многие потому, что вещи такие. Кому-то весна нравится, кому-то осень. Это его личное дело, личный вкус. И только в отношении таких вещей Бахауддин - прав. Но жизнь недостойная - может нравиться только по недоразумению. И здесь выбора нет.
            С уважением. Дефо.
        • VladimirT Владимир Танцюра на defo 17.03.10 ср 17:20 #
          Вы снова-таки говорите о некоторых условиях, лишь выполнив которые человек будет якобы счастлив.
          Но истинное счастье не зависит от внешних условий. Т.е. его источник только в каждом из нас. Внешние условия - лишь декорация, в которой человек счастлив или нет. Но и эту декорацию человек воздвигает самолично, поскольку всё есть игра нашего ума. Для человека нет и не может быть ничего объективного, т.е. не зависящего от его сознания.
          Вот и получается, что притча правильна.
          Тем не менее, необходимо не забывать, что притча - это не документальная история или факт. Притча - это прежде всего поучительная история, в которой некоторые моменты могут быть утрированы, введены элементы сказки, фантазии и пр.
          • defo Дефо на VladimirT 17.03.10 ср 19:02 #
            Благодарю за ответ, Владимир!
            Совершенно с Вами согласен в том, что для человека нет ничего не зависящего от его сознания, (если мы говорим об осознанном счастье). Но точно ли, будто объективное это всего лишь то, что НЕ зависит от сознания? Может быть объективное это то, что дано нашему сознанию, но и не только нашему. В эту сторону не ходили?
            Сфантазируйте следующую ситуацию.
            ДОПУСТИМ, есть какое-нибудь совершенно объективное знание о вещах (это смешно, а это грустно, это красиво, а это логично, это афористично, а это поэтично, это добро, а это зло и т.д.).
            Т.е. это такое знание, которое может быть помысленно не только мной, Вами, Федей с мыльного завода, но и всеми желающими. Но даже если никто его не помыслит, оно – таково, потому что это так и ВСЕ.
            Допустили такое знание?
            Далее.
            А теперь представьте, что приходит Вася с баржи и заявляет: товарищи, если это знание мы сознаем, значит – оно субъективно. Верно? Народ – верно. Но мы ведь все разные – верно? Народ – ага, верно! Следовательно, то, что мы сознаем, не только не объективно, но еще и бесконечно по разному субъективно!
            Поднимается гомон, народ начинает бузить: да, не-е! оно объективно, мы сейчас тут перетерли и заметили, что все его думаем одинаково. А хитрый Василек, снова заявляет: Тогда докажите, что оно объективно, а не только лишь Ваши фантазии?
            Народ: дык, мы все так мыслим и не можем иначе его мыслить.
            Василий не угомонится: Ага! Значит не можете доказать! Только на свою субъективность ссылаетесь. Значит, я прав, оно точно не объективно…, а значит, никаких объективных, т.е. общих для всех, знаний – НЕТ!
            Надеюсь Вам очевидно, что логики в его рассуждении – нет.

            Так вот подумайте, на чем держится Ваше убеждение, будто объективного ничего нет. Если всего лишь на том, все мы в чем-то НЕ одинаковые, а также на том, что мы НЕ можем выпрыгнуть из своей головы и посмотреть на него как бы со стороны («объективно»), то пардон, это отрицательные условия. А из отрицательных условий не может быть никакого необходимого и верного знания.
            Начните с положительного. Типа: а могут ли люди мыслить что-то одинаково? Могут ли они понимать друг друга? Если да, то значит нет никакого противоречия в том, чтобы были какие-то вещи, дела, знания – общими, т.е. объективными. Откуда же такая вера – что его НЕТ? Конечно, его возможно и нет, но возможно и есть…

            Возвращаюсь.
            Если считать, что будто Прекрасный горшок, Прекрасная женщина, Прекрасная лошадь Прекрасны, ТОЛЬКО потому, что человек их таковыми видит, то совершенно верно: притча с Бахаудином – безупречна.
            Ну дык и давайте дарить женщинам на восьмое марта кирпичи, а не цветы, и пусть они напрягут свою субъективность, и увидят в нем радость… Ведь это же выгоднее, чем покупать дороженные цветы, которые скиснут через три дня, сам же еще понесешь в помойку…

            С уважением. Дефо.

            П.С. Конечно, притча – это не философский трактат, чтобы подходить к каждому слову – научно. Я просто размышляю о пределах той «морали», которая в каждой притче должна быть. В меру своих способностей, разумеется… А я нигде ничего не утверждаю, везде говорю «мне пока кажется», «по-моему», «прав ли я», и т.д. Не могу же я перед каждым предложением напоминать, что это возможно всего лишь ТОЛЬКО мое мнение.
            • VladimirT Владимир Танцюра на defo 17.03.10 ср 21:05 #
              Замечательно излагаете, Дефо! Это я Вам говорю, как человек, не далекий от писательства.
              И пример Ваш хорош... И написано логично... Но!
              Объективное - это лишь категория субъективного. Объективное - это условность нашего ума.
              Субъективным мы называем нечто индивидуальное, а объективным - нечто менее персональное и более общее. Но это правильнее было бы назвать коллективным субъективным.
              Объективное - идеальное. Как параллельные прямые, как материальная точка, как килограмм массы или метр длины, как Бог или Истина...
              А потому объективное - это лишь предмет договоренности большого числа субъектов!
              Объективное в мире лишь одно - что всё в мире субъективно. Впрочем, даже эту объективность всегда могут оспорить другие субъекты!
              • defo Дефо на VladimirT 17.03.10 ср 22:40 #
                Благодарю за ответ, Владимир!
                Весьма польщен Вашими словами (в свой адрес я это получаю очень редко).
                Даже жалко продолжать…, боюсь все испортить…
                Итак.
                Давайте теперь проверим, противоречит ли хоть одно положение, которое Вы выставили, тому примеру, где мы допустили существование общих вещей САМИХ ПО СЕБЕ И ДЛЯ НАС. (Если Вы еще не передумали)
                Начну снизу.
                1. «все в мире субъективно».
                Разумеется, если человек все, что воспринимает и создает в мире, пропускает через свой ум или вкус, то для него все как минимум субъективно. И если мы берем в расчет ВСЕХ, то соответственно и для всех все субъективно в мире. Также как для босых бродяг, вся земля из кожи.
                2. «объективно лишь одно – что все в мире субъективно»
                Разумеется, это так. Если нашего Василия с непотопляемой баржи интересует лишь одно единственное объективное как всеобщность субъективности, то положительный ответ лежит на поверхности. Да это так.
                3. «Объективное – это лишь предмет договоренности большого числа субъектов»
                Если те (допущенные нами в своем самостоятельном существовании) вещи доступны любому нашему уму (если ему только это надо), то теперь становится понятно, почему люди договариваются по поводу каких-либо из них или обо многих.
                4. «Объективное – идеально»
                Разумеется. Если бы оно было материально, как бы оно умещалось в наших головах? Ведь идеальное не означает на автомате НЕ существующее, верно?.
                5. «объективное – это коллективное субъективное».
                Разумеется, если вдруг (а такое говорят бывает), друзья, коллектив, толпа умников действительно познают что-нибудь объективное, то конечно, же оно будет заодно и их коллективным субъективным. В самом деле, никто и никогда не отличит что в теореме Пифагора от Пифагора, а что от треугольников самих по себе. ОБЩЕЕ на то и ОБЩЕЕ, что обще и для треугольников и для Пифагорова ума о треугольниках…
                6. «Объективное – это категория ума»
                Разумеется, какое дело объективному что оно объективно? Никакого. Это мы, люди так его называем, чтобы хоть как-то отличить от тех субъективных знаний и вещей, которые лишь индивидуальны.

                Таким образом. Я пока не вижу, что Вы серьезно расходитесь с тем примером какой я привел. Но в том примере, мы допустили, что существуют некие САМИ ПО СЕБЕ вещи, которые к тому же доступны уму. А значит, Вы еще не привели что-то такое, что явно показало бы невозможность таких вещей самих по себе (например, смешное ВООБЩЕ, благое ВООБЩЕ, доброе ВООБЩЕ, истинное ВООБЩЕ, логичное ВООБЩЕ, красивое ВООБЩЕ и т.д.)
                С уважением. Изрядно попыхтевший над сим ответом, Дефо.
                • VladimirT Владимир Танцюра на defo 17.03.10 ср 22:41 #
                  Я Вам практически и не возражал. Я лишь попытался расставить точки над "i".
                  По поводу всех шести положений, как вижу, у нас с Вами согласие.
                  Теперь по поводу "мы допустили существование общих вещей САМИХ ПО СЕБЕ И ДЛЯ НАС"...
                  Допустить-то мы можем... Это несложно. Но допущение - это предположение субъективного ума, основывающего свои субъективные выводы на информации, полученной с помощью субъективных органов чувств. О какой тогда объективности мы можем говорить вообще?
                  • defo Дефо на VladimirT 18.03.10 чт 9:48 #
                    Владимир, видите ли, если смысл допущенного нами ясен без вспоминания разного рода историй и сказок о том, откуда мы получаем "допущения" и другие знания, то уже НЕ логично продолжать рассуждать по старому без учета того, что мы понимаем в содержании допущения.
                    Тяжеловато выразился.
                    Вы меня поняли?
                    Ну например, если я допустил, что во всякой притче должна быть мораль, то некорректно, задавать теперь вопрос типа: "но если мы читаем притчи без морали, то о какой тогда моральности притч мы можем говорить". Ведь ничего не остается как сказать: о той, которую мы понимаем в нашем допущении… А вот есть она в той или иной притче или нет - вопрос конкретный и решается конкретно. Ведь из нашего допущения не следует, что в любом тексте под рубрикой притча - имеется мораль.
                    Т.е. если мы допустили, общие вещи, которые существуют сами по себе и в нас, то значит не всякое знание, которое мы получаем с помощью нашего субъективного ума и чувств, субъективно, в том числе - это может касаться и самого "допущения"… Откуда уверенность, что это "допущение" всецело - субъективно? Ведь на примере я показал (как мне кажется), что нельзя доказать, будто не существует ничего объективного. Равно как нельзя субъекту самому для себя доказать, что имеемое им только лишь объективно, ведь раз он его имеет - оно уже ЕЩЕ И субъективно.
                    С уважением. Дефо.
                    • VladimirT Владимир Танцюра на defo 18.03.10 чт 13:14 #
                      Дело в том, что субъект может лишь предполагать существование объективного, но никак не знать его, поскольку убежденность в таком знании исключительно субъективна.
                      Мы можем говорить "Я знаю", но необходимо оставлять хоть малую толику вероятности того, что наше знание - заблуждение. Так мы убьем двух зайцев: станем терпимее к мнению другого (а может и прислушаемся к нему) и перестанем быть категоричными, ведь категоричность - не признак ума.
                      Что касается морали притч, то её как таковой может и не быть. По крайней мере, выраженной или обозначенной.
                      Притча может содержать образ - емкий и многоплановый, создавать определенное настроение или приводить в некое состояние. Она в таком случае не назидает и не учит, а лишь помогает человеку запустить механизм осознанности, вспомнить нечто индивидуальное и взглянуть на это немного с другой точки зрения.
                      С уважением,
                      Владимир
                      • GVS Григорий Сергеев на VladimirT 18.03.10 чт 14:23 #
                        Притча может содержать образ - емкий и многоплановый, создавать определенное настроение или приводить в некое состояние. Она в таком случае не назидает и не учит, а лишь помогает человеку запустить механизм осознанности, вспомнить нечто индивидуальное и взглянуть на это немного с другой точки зрения.

                        перепостил - понравилось)))
                      • defo Дефо на VladimirT 18.03.10 чт 22:50 #
                        Владимир, пример с «допущением о моральности притч» был не более чем аналогией, которой я хотел облегчить Вам такую шибко абстрактную мысль: «если смысл допущенного нами ясен без вспоминания разного рода историй и сказок о том, откуда мы получаем "допущения" и другие знания, то уже НЕ логично продолжать рассуждать по старому без учета того, что мы понимаем в содержании допущения». Я ни в коей мере не переключал разговор на то, должна быть мораль во всех притчах или нет.

                        Под всем остальным (т.е. под тем, что все наши знания – могут быть лишь шумом дождя) подписываюсь безоговорочно. И неустанно об этом говорю (своими «будто», «якобы», «мне так пока кажется» и т.п.).
                        Но если Вы внимательно посмотрите наш разговор об объективном и субъективном, то заметите. Из того, что субъект не может с необходимостью знать, что то или иное его знание не только субъективно, но еще к тому же и объективно, следует ЕЩЕ И прямопротивоположное тому, на что Вы обратили внимание. А именно, говоря «я – знаю», необходимо оставлять хоть малую толику вероятности того, что наше знание – истинно (объективно). Так мы убьем тоже двух зайцев: станем терпимее к чужим заблуждениям (а может такой собеседник и прислушается к нашему мнению) и перестанем быть неопределенными, ведь неопределенность – не признак ума. Т.е. познавать-то при этом все равно надо категорично, даже если мы и делаем это понарошку. Я бы лучше сказал не категорично, а логично. В противном случае, наша голова представляет из себя только лишь кладезь хаоса неизвестно каких мнений, занесенных неизвестно каким ветром.
                        Т.е. вывод из нашего разговора об объективности – двояк. И оба вывода – совершенно верны. Акцент на который обратили внимание Вы необходим для общения с людьми, поскольку «все мы люди, и ничто человеческое нам не чуждо». А акцент, на который обратил внимание я - необходим для развития содержания нашего знания.
                        Поэтому, не пойму, как же это (на которое Вы указали) гигиеническое правило СОДЕРЖАТЕЛЬНО проясняет наш разговор о счастье?
                        Ведь если, я заявляю (и при этом мы помним, что это не более чем попытка рассуждать о вещах из допущения будто объективное знание есть и может присутствовать в наших рассуждениях как ни в чем ни бывало, а в этом нет ничего категорически невозможного!) будто счастье это хоть и внутреннее состояние, которое вызвается как внутренним предпочтениями так и внешними вещами, делами, людьми, то лишь в первом случае – счастье всегда зависит от нас, а во втором с необходимостью – от вещей извне. Например,
                        1. я радуюсь, потому что пришла осень, выросли огурцы, наступила тишина, запахло моими любимыми духами, вошел в красную комнату (мой любимый цвет).
                        2. я радуюсь, потому что создал (прочитал) мудрый афоризм (или притчу), посмотрел веселое кино, услышал гармоничную музыку, нашел формулу физического процесса, нашел Друга, совершил достойный поступок, и т.д.
                        Первое – это «Бахауддиново» счастье.
                        Второе – это счастье, которое уже требует не только лишь нашей открытости и вкусовых склонностей, но и нашей адекватности (разумности) по отношению к вещам самим по себе, равно как и по отношению к людям самим по себе.
                        Вновь спрашиваю: так ли?
                        С уважением. Дефо.
                        • VladimirT Владимир Танцюра на defo 18.03.10 чт 23:03 #
                          Дефо, одно другому не мешает! Можно восхищаться цветком и картиной художника, афоризмом и вкусом огурца...
                          Счастье может быть действенным и созерцательным. Оно даже должно быть и тем, и другим! Ведь нельзя только вдыхать и не выдыхать, писать и не смотреть, что написал!
                          А знаия могут быть тоже разными. Есть знания приобретенные, когда из того что уже знаешь, путем умозаключений и логики приходишь к новому для себя выводу. А могут быть и "прямые знания".
                          Человек есть не только и не столько тело, сколько дух, воплощенный в теле. Этот дух является частью Единого Духа, Который есть всё и Который всё знает, потому как это знание его - знание о себе. Вот такое знание доступно и человеку. Просто необходимо открыть в себе дверь в Вечное.
                          Наши, как Вы пишете, "знания и допущения" являются тенью того, что мы знаем, как духовные личности. Чем сильнее Вы открываете в себе путь к своему Высшему Я, тем четче, логичнее и полнее будет Ваши воспоминания о том, что Вы знали, буду вне тела - чистым духом, образом Божиим.
                          • defo Дефо на VladimirT 19.03.10 пт 13:44 #
                            Не короткого дня Вам, Владимир!
                            Благодарю за ответ.

                            Конечно, одно другому не мешает. Только знает ли Бахауддин разницу между одним и вторым? Из притчи не ясно. А это очень важно.
                            Ведь тот вопрос, какой я предъявил в связи с притчей ("я выбираю блаженство"), был не о том, будто счастье (блаженство) достигается и действием и созерцанием. Вопрос был о границе, после которой наши действия и созерцания должны быть адекватными, в противном случае, блаженство, которое мы испытываем от них, может оказаться нелепым. (нелепо же радоваться глупому афоризму, нелепо же радоваться, когда друг предает, нелепо же восхищаться мазней вместо картины…)
                            Согласитесь, к примеру, Геббельс был очень действующим учителем. И если он был счастлив от своих действий и изучений книжек (с помощью которых он лепил нацистскую идеологию), то разве можно сказать об адекватности его действий и созерцаний его же "блаженству"? Неужели, глядя на него, мы лишь понимаем, что "одно другому не мешает", "он писал свои речи и смотрел, что писал" и не более того? Мне пока кажется, что этот учитель нации - не в своем уме.
                            Это что касается связи с конкретной темой здешнего разговора мною предложенным для всех желающих.

                            А вот все, что Вы говорите ниже (о Едином Духе, Высшем Я, и т.д.) для меня пока слишком абстрактно. Здорово, если все так и есть! Чего тут скажешь. Тем более что мы решили в отношении любого знания: "это вполне возможно!"
                            Но также как в отношении объективного, мы поняли, что для субъекта нет возможности отличить его от своего субъективного, даже если объективное с его субъективным и тождественно. Так точно также и в отношении "Высшего Я" - нет возможности для моего "нынешнего я" отличить его от меня здесь и сейчас. Откуда ж нам знать, может мы уже пришли к своему Высшему Я и те знания которые мне шибко очевидны - как раз те самые, по отношению к которым все предыдущие тень от их тени? Каков критерий вменяемости: "вот теперь я слился с Единым и знаю все"?
                            Сфантазируйте, будто на этом сайте объявляется очередной читатель-комментатор-обсуждатель и он начнет гнуть какую-то свою линию в отношении притч. Юзеры начинают его слушать, пытаться с ним поговорить, а все какая-то фигня поверхностная получается (как для него, так и для них). Кого-то он оставляет равнодушным, кто-то решается с ним по общаться, кого-то он начинает раздражать, некоторые даже топают ногами, обвиняют его во всех грехах и порче сайта, ну и т.д.
                            Так вот, подумайте, что нам в этом случае (какой я придумал в примере) дает наша субъективная убежденность в том, что мы - на пути к Единому духу, который знает все? Кто в этом примере из всех, включая главного раздражителя, ближе к своему Высшему я, если не уже - Оно? Мне кажется, это никому не ясно и никогда не будет ясно, каждый про себя точно знает: "я то, в своем уме…, я то точно стремлюсь к истине, к образу Бога, к своему Высшему, или еще к чему-то очень Хорошему…". А значит, это ничего не дает для конкретного прояснения тех или иных вопросов… Именно поэтому я и говорю, что это слишком абстрактное знание.
                            Например, если Вы Геббельсу расскажете то, что рассказали мне о Едином, то он Вам расскажет про Бахауддина… И весь разговор. Поэтому лучше непосредственно пытаться с ним обсудить эту притчу в тех образах, понятиях или метафорах, в которых она написана… и не переходить на такие серьезные и сильные (я краем уха слыхивал, их называют "метафизическими") теории.
                            Так ли?
                            С уважением. Дефо.
                            Надеюсь на ответ.
                            • VladimirT Владимир Танцюра на defo 19.03.10 пт 13:57 #
                              Знал Бахауддин эту разницу, или нет, не имеет значения. Главное, чтобы её знали Вы. Тогда она для Вас будет существовать.
                              Да и границы между адекватностью и неадекватностью нашего созерцания нет и не может быть. Вернее, она есть, но столь условна и изменчива, что зависит от слишком многих факторов, учесть которые просто невозможно. Поэтому можно сказать, что её нет. Ведь даже один и тот же человек в разных условиях по-разному будет воспринимать и реагировать.
                              Один будет восхищаться жуком или растением, другой же скажет, что это глупо. Один будет в восторге от Моцарта, другой заявит, что Моцарт - это старое фуфло... Так где грань адекватности? Разумеется, что могут бьть некие явления, процессы, мнение о которые разделяют (или нет) очень многие. Для одних девушка 14 лет - вполне зрелая женщина, которую можно выдавать замуж, для других - совсем ребенок. Опять-таки где грань?
                              Итак, любая грань субъективна. Обьективно же ее просто нет.

                              Откуда ж нам знать, может мы уже пришли к своему Высшему я и те знания которые мне шибко очевидны - те самые, по отношению к которым все предыдущие тень от его тени?
                              А ниоткуда! Вам самому решать. Страшно? Кому как.
                              Поэтому, если кто-то начинает Вас слишком напрягать своими дурацкими, на Ваш взгляд, философскими излияниями, Вы можете его не слушать. Если его претензии нарушают Ваши права, Вы имеете право на адекватную защиту. Но всех не заставишь думать "правильно". Просто потому, что такого правила объективно не существует.
                              А насчет метафизики, то я не виноват, что все мы - метафизичны, т.е. не ограничены лишь миром физическим. Просто кто-то это осознает, а кто-то пока еще нет.
                              • defo Дефо на VladimirT 20.03.10 сб 3:00 #
                                Владимир, Вы вновь говорите, что «любая грань субъективна". Обьективно же ее просто нет». Но прав ли буду я, если скажу, что Ваш ход не логичен также как нелогичен был ход Василия в моем примере?
                                Посудите сами.
                                Одни говорят – «хорошо», другие говорят – «плохо, фуфло». И Вы делаете вывод, значит, «все субъективно», «объективного ничего – нет». Где логика, Владимир? А если тот, кто говорит, что «Моцарт – фуфло», к сожалению, дурак? Не допускаете такого? Согласитесь, бывают же люди дураки. Но тогда разве не нелепо делать выводы на основании суждений дураков?
                                Или другой пример, один говорит 2х2=7, другой 2х2=100, третий 2х2=17 и т.д.. Вы их слушаете. Сами посчитали. У Вас вообще получается =4. Но Вы вновь делаете вывод – «м-да, все субъективно в этом мире…». Это верно все субъективно, но что мешает какому-то субъективному мнению быть еще и объективным? Ничего. Но Вы все равно почему то уверены, будто «объективного – нет».
                                Вы вновь говорите, что некоторые мнения разделяют многие субъекты, ну, к примеру 2х2=4. Но все равно это субъективно, т.к. они субъекты. Но ответьте, что мешает их субъективному согласию быть еще и объективным? Может потому и произошло это согласие, что 2х2 объективно = 4? Получается Вы просто верите в то, что объективного нет. Никакой разумной необходимости в этом – нет. Так ли?
                                Из того, что один и тот же человек может в разных условиях по разному реагировать, не следует, что все его «реакции» адекватны. Но Вы уверены почему-то в обратном. Как Вы думаете, например, если Ваш друг, в одних условиях друг, а в других – враг и предатель, то неужели вернувшись в прежние условия, вы вновь как ни в чем ни бывало будете считать его другом, дескать, нет отчетливой границы между другом и врагом?
                                Вы говорите, всех не заставить думать правильно. Конечно. Неужели Вы думаете, я всех собрался заставить думать правильно. Для меня нет ничего скучнее, кого-то заставлять чего-то делать.
                                Однако если правил думать – не существует, то Вы хотите сказать, что мы все думаем неправильно?

                                С уважением. Дефо.
                                Надеюсь на ответ.
                                • maksim Максим на defo 20.03.10 сб 5:08 #
                                  Когда Вы родились, то для Вас 2Х2=сколько было? Когда умрёте через 80 лет, то для Вас 2Х2=сколько будет?
                                  Вы Гебельса вспоминаете, а что других нет? Путин, Медвдев, Македонский, Сталин, Наполеон, Ленин...Что они полезного сделали, кроме того, что имя своё кляксой в учебнике истории оставили. Вы говорите - они молодцы. Я говорю- это фуфло! То, что для них объективно и кажется хорошим , для меня субъективно и мерзко. Но зато сколько у них последователей, все дураки что ли? Моя жизнь, и при желании жить можно смириться с тем, что 2Х2=7, хотя это не объективно, а субъективно, но приемлемо для некоторых в некоторых случаях.
                                  Сразу же вспоминается Ваш подход:" Не собираюсь никому, ничего доказывать!"
                                  Не ясно мне в этом случае: мы поступки обсуждаем или ВОСПРИЯТИЕ окружающего НАС мира? С радостью на всё это смотреть или плакать.
                                  • defo Дефо на maksim 20.03.10 сб 10:58 #
                                    Владимир, не успел добавить к своему ответу к Вам следующее:

                                    П.С.
                                    А касательно моих слов о теории Единого, то я не говорил, что это нечто «дурацкое». Я сказал, прямонаоборот. «Здорово, если это так и есть!». Я НЕ возмущался так, будто эта достойная теория «нарушает мои права». Я просто попытался показать, что совершенно любой слишком абстрактной теорией весьма трудно непосредственно разрешить какую-то конкретную тему разговора или сам разговор. Уж мне-то точно. Поэтому я ожидал, что Вы покажете на том примере, который я сочинил, как она действует конкретно. А Вы лишь сказали: «сам решай!».

                                    С уважением. Дефо
                                    • VladimirT Владимир Танцюра на defo 20.03.10 сб 20:24 #
                                      Дефо, когда и писал о "дурацкой философии", то не имел ни тени раздраженности или недовольства. Просто констатация того, что каждый человек имеет право на выражение своих мыслей и настроения, согласия или нет с чужой точкой зрения и т.п. Поверьте, друг мой, я настроен так же благожелательно к Вам, как и прежде.
                                      Если я выразился так, что Вы поняли мою мысль неправильно, это всецело моя незаслуга. Постараюсь быть разборчивее в выражениях.
                                      Итак...
                                      2х2=4 - это идея, а не факт. Идея возникает в сознании, факт - это то, что существует. Но существование факта мы тоже воспринимаем субъективно.
                                      Материальная точка - чистой воды абстракция. Её не существует и не может существовать, как не может существовать нечто без размеров и массы, веса и каких-либо иных качеств материальности.
                                      Точно такой же абстракцией является формула 2х2=4. В ней связаны воедино знаки, которым человек придал некий смысл. На самом деле для обозначения двух предметов человек мог бы назначить иной символ (например, латинское II). Да и действию умножения тоже (как и самому его названию).
                                      Итак, все символы человека - субъективны.
                                      Объективность - это такая же абстракция. Она может существовать лишь до тех пор, пока человек не обращает на неё внимание. До этого она неведома, после этого - несущесвующа.
                                      Чем сильнее мы погружаемся в материю, тем размытие становится грань между нею и небытием. "Вдали это нечто, вблизи же - ничто"...
                                      Хотите постичь реальность? Уйдите от частностей, иллюзий и самовнушения.
                                      Это решение будет действительно самостоятельным.
                                      • defo Дефо на VladimirT 20.03.10 сб 23:50 #
                                        Изумрудной ночи Вам, Владимир!
                                        Благодарю за ответ.
                                        И все же Вы не показали мне, как та теория конкретно могла бы спасти тот разговор, (придуманный мною в примере).
                                        Рад, что Вы еще благожелательно настроены ко мне. Ведь, как мне кажется, только в таком разе есть небольшой шанс из тысячи, хоть в чем-то расширить границы нашего понимания…
                                        Итак.
                                        Наш вопрос, если я верно понимаю, о том, что если есть объективное положение дел, то субъекту иногда желательно реагировать на них адекватно, а не только лишь так как ему хочется.
                                        Вы встали на позицию, будто объективного – ничего нет.
                                        Жаль, что Вы никак не прошлись по моим предыдущим аргументам, по которым, к моему сожалению, мне еще кажется, что ничто не мешает объективному все же быть. По содержанию предыдущих сообщений получается, будто наша уверенность, что объективного нет, это не более чем вера, лишенная оснований. Хотя частенько в некоторых ситуациях Ваша позиция якобы больше служит миру, чем войне (во всех ее модификациях).
                                        Давайте посмотрим, что дает Ваше новое сообщение к этому вопросу.
                                        Вы говорите, «объективность – это абстракция».
                                        Но ведь и субъективность – абстракция…! Владимир?
                                        Вы говорите, объективность существует, пока человек (я так понимаю «не» в этом месте у Вас выпало случайно?) обращает на нее внимание.
                                        Так то же самое можно сказать и про субъективное.
                                        Вы говорите, что абстракция не существует, т.к. не может существовать нечто без размеров, весы, массы и т.д.
                                        Ну так и признайте, что и «субъективности» как абстракции – не существует. Ведь у «субъективности» нет пространственных размеров, массы, плотности и т.д..
                                        Вы этого не делаете, а значит Ваш подход – однобок.
                                        А главное. Главное-то. Главное, что Вы не учитываете того, что такое объективное по содержанию (ведь я же не раз его предлагал). А как можно о нем говорить, не учитывая его содержания. Может быть мы о разном тут друг с другом…?
                                        Если позволите, напомню. Объективное – это суть вещей самих по себе (созданных ли человеком, созданных ли природой - не важно), которое вполне нам может быть дано. Разумеется, любая суть вещи – для нас абстракция. И разумеется, не имеет размеров, веса и массы. Но почему же Вы так уверены, что оно из-за абстрактности – не существует?
                                        Например, в чем суть футбола? Ну, например, это игра по тем-то и тем-то известным нам правилам. То, что мы этими буквами (символами) Ф,У,Т,Б,О,Л, и т.д. обозначили эту суть, на русском языке и т.д. – это, Вы правы, субъективно. Однако в футбол то играют мячиком имеющим вес, размеры и массу. Играют на поле, которое твердое и имеет размеры и т.д. И играют обязательно по тем правилам игры, которые даны в сущности или в определении футбола. Т.е. материальное зависит и действует, подчиняясь, как Вы сказали, несуществующей абстракции.
                                        Но как же так может быть, чтобы от чего-то несуществующего нечто материальное полностью определялось бы в своем способе существования? Вы должны это как-то прояснить.
                                        А теперь давайте возьмем не футбол, а музыку. Суть музыки – также в тех правилах, которые изучают на сольфеджио (миноры, мажоры, гармонии, аккорды, квинтовый круг (кстати, аж Пифагор придумал и до сих пор его никто не отменил в общем-то)). Музыка, играемая по нотам на инструментах, уже материальна, физична. Конечно, музыка, которая сделана по этим правилам – может нравиться или не нравиться с точки зрения субъективности каждого слушателя. Но музыка сделанная против всех этих правил – вообще НЕ музыка - объективно. Поэтому Вы можете спросить любого музыканта профессионала, который терпеть не может Моцарта, но он никогда Вам не скажет, что это не музыка.
                                        Ну а уж из того допущения или факта что «Вы умрете» – как из отрицательного, ничего совершенно не следует.
                                        Вы умрете, а футбол как играли, так и будут играть по правилам. Да даже если никто с завтрашнего дня в него играть не будет материально, т.е. на стадионах. Он как был футболом по своей сути так им и останется и нелепо вдруг посчитать его с того ни сего хоккеем.
                                        Пифагор, например, давно умер, но его квинтовый круг только совершенствуют. Он основа основ совместимости тональностей. Будете играть против этих правил ВСЮ свою композиции, так любого Бахауддина из блаженства вытрясете как бы он ни сопротивлялся (если конечно он не равнодушен к музыке, подобно статуе) и не пытался получить от нее радость…
                                        Таким образом, не пойму, что дало Ваше содержание последнего письма против существования объективного?
                                        С уважением. Дефо.
                                        • VladimirT Владимир Танцюра на defo 20.03.10 сб 23:54 #
                                          Дефо, с Вами вести дискуссию очень интересно, однако формат комментариев к притче - это не совсем то, что необходимо для полноценного общения. Пусть даже заочного. Для этого имеется форум.
                                          Предлагаю Вам перенести наше общение туда. Например в раздел "Человек о общество": http://avy.ru/section8.html.
                                          Регистрируйтесь и открывайте тему. С удовольствием присоединюсь!
                                          • defo Дефо на VladimirT 21.03.10 вс 2:12 #
                                            Принято.
                                            Если разрешат, то начну тему в "Человек и общество". Предложу конкретно поискать что-нибудь объективное...
                                            Благодарю за этот разговор Вас, Владимир.
                                            До встреч.
                                            С уважением. Дефо.
                                  • defo Дефо на maksim 20.03.10 сб 17:42 #
                                    Максим, я Вам оставил ответ в том месте, где мы обсуждаем эти вопросы. Обратите на него внимание. А заодно и этот Ваш ответ я там обдумаю второй частью.
            • GVS Григорий Сергеев на defo 18.03.10 чт 12:29 #
              Могу порекомендовать только "Чапаева и Пустоту" В.Пелевина почитать или перечитать, а возможно и переписать.
          • GVS Григорий Сергеев на VladimirT 18.03.10 чт 11:55 #
            Если научно подойти к проблеме восприятия мира через рецепторы человеком, то получится что мира нет, есть лишь то, что человек туда вносит сам. Простой пример: собаки видят иначе, соответственно и мир у них другой. Тот же самый, но другой. Поэтому в мире нет ни цветов, ни запахов, ни прочих свойств. Это всё наше - людское. Поэтому тезис о красоте, удовольствии или избыточности напрямую связан лишь с самочувствием человека, а то чему учат все практики - это управление миром через тренировку своего сознания.

            Доказывать что этот цвет красный - хорошо. Но для меня это "красный" несколько другой, так как мы только договорились считать этот цвет "красным", а не о самом цвете, который каждый из нас видит не так как другой из-за индивидуальных особенностей. (Это известно достоверно. См. болезнь "Дальтонизм").

            Точно так и со всеми остальными органами чувств. Например радиации для нас нет, так как нам нечем её уловить - и это большое наше общее горе - приходится создавать приборы, чтобы не пострадать и выжить.
  • defo Дефо 21.03.10 вс 1:28 #
    Максим, Вы мне приводите примеры, где не Вы подумали, а кто-то. То новорожденный, то мертвец, то царь, то чукча, то кто-то про Эйнштейна… Я то с Вами беседую. Случись мне с ними побеседовать, то у меня возможно был бы совсем другой диалог.
    А вот Вы сами если обращаетесь к 2х2, то Вы думаете или не думаете? Или сразу улыбаетесь, т.к. жизнь коротка? Вам безразлично, сколько у Вас получается? Вам все равно что сегодня у Вас = 4, а завтра -7? Вам все равно, что думают об Энштейне, Геббельсе? Может Вам все равно, что и Вы о них, да и обо всем, с чем встречаетесь, думаете? Если не дало блаженства, то и досвидание. Сразу надо переключать внимание, а то жизнь-то коротка…
    Откуда ж печали, да грусти в жизни, Максим?
    С уважением. Дефо.
    • maksim Максим на defo 21.03.10 вс 6:52 #
      От того, что 2х2=4 я не растраиваюсь. Вас не поймёшь, то Вам надо отвлечённо, то наоборот приближено.То о себе, то о Гебельсе. То о матиматике, то о нравственности. Что в притче то не так? Можете радоваться - радуйтесь, не можете - не грустите.По вашему, "Неадекватный" - это тот, кто смеётся над вещами, которые Вам не смешны? "Эгоист" - тот кому в России хорошо, даже тогда, когда в Эфиопии засуха?
      • defo Дефо на maksim 21.03.10 вс 9:03 #
        1. Максим, примеры могут быть отвлеченные или конкретные, главное, чтобы не личные. Но думать-то про них в нашем разговоре должны Вы, а не кто-то. Откуда мне знать, почему и за что какие-то ухари Эйнштейна считали неадекватным в математике...
        Думать-то в разговоре и руководствоваться очевидностью Вы должны – своей. Вам очевидно, что мертвецы не думают? Вам очевидно, что новорожденные думают? Вам очевидно, что 2х2=7? Вам очевидно, что Эйнштейн в математике не учитывал законы математики? Вам очевидно, что Геббельс – достоин радоваться жизни?
        2. Пример с 2х2 возник не в нашем разговоре, поэтому предлагаю его оставить за бортом. С Владимиром, где он возник, получилось совсем другое направление диалога.
        3. По-моему, неадекватный – это тот, кто смеется над грустным или плачет над смешным.
        Эгоист тот, кому в России хорошо, но России от него - плохо.
        С уважением. Дефо.
        • maksim Максим на defo 21.03.10 вс 9:05 #
          1.Пример -притча. 2.За что Вы назвали Бахауддина неадекватным эгоистом? 3.От кого России хорошо? Кто это - Россия?
          • defo Дефо на maksim 21.03.10 вс 17:06 #
            Бахауддина я считаю эгоистом в том случае, если его правило распространяется на все вещи, события, дела и т.д. Например, если в трамвае перед Вами встала бабулька, тяжело дыша, а Вы сидите, то нелепо повернуть свой нос в окошко и наслаждаться жизнью, любуясь солнечным лучом, весной, пением птичек, звездами на небе и т.д…
            России хорошо от того, кто сохраняет ее как Россию.
            Россия – это государство со своими законами и народами.
            С уважением. Дефо.
            • maksim Максим на defo 21.03.10 вс 17:39 #
              Разьве в притче был разговор про поступки? Разговор лишь о настроении.
              Кто, конкретно, по Вашему хорош для России? У меня всё больше знакомые о семье думают, о душе, о работе, увлечениях. Едят, в туалет ходят, мусор из под них машинами, бензин жгут и газ, электроэнергию и т.п. Законы терпеть не могут, правительство не любят, дружба народов им до лампочки, лишь бы не ругались. Вредители, короче. Вот потерялись у нас ориентиры. Может Вы кого подскажите - буду на этих честных патриотов ровняться? Кто там её, как Россию сохраняет?
              • defo Дефо на maksim 21.03.10 вс 19:02 #
                Максим, значит, притча для тех и про тех, у кого настроение не зависит от поступков?

                Что касается, Российской фигуры…
                Ориентиры потерялись? Так ищут их не глядя на тех, на кого Вам кто-то укажет… Вот Вам указали на Эйнштейна, будто он был неадекватный. И нормально для Вас, даже в пример Другим приводите это…
                Ориентиры ищут в своей голове, т.е. в понятиях (они же и критерии). У Вас есть понятие Родины? У Вас есть понятие о России? Если есть, то сами разберетесь, кто ему соответствует (адекватен). Если нет, то с удовольствием бы поговорил, но это уже, согласитесь, совсем другая тема, нежели "Бахаудиново счастье".
                С уважением. Дефо.
                • maksim Максим на defo 22.03.10 пн 6:58 #
                  Настроение - это настроение, а поступки - это поступки. Думать можно всё, что угодно, но отвечать придется за поступки. Поступки можно осуждать, а настроение - дело личное. Никакой связи в этой притче между настроением , неадекватностью и эгоизмом нет. Поэтому, Бахауддин - молодец! Вы на него зря напраслину...
                  Понятие Родины для меня - семья, друзья, Байкал, дом, работа. Законы, правила, правительство, незнакомые люди - это всего лишь обстоятельства, в которых находится моя Родина. Я, конечно, неадекватный эгоист, но мне этого хватает, что бы радоваться жизни.
                  У Вас же манера передёргивать.Я когда говорил, что Энштейн неадекватный? Я сказал, что общее мнение не всегда правильное. Добавлю: оно всегда непревильное для меня, пока я в этом лично не стану увереным. Оно и потом может оказаться неверным, но оно уже есть. Только у идиотов мнение не меняется, там менять нечего!
                  • defo Дефо на maksim 22.03.10 пн 16:57 #
                    Благодарю за ответ, Максим!
                    Правильно ли я Вас понял, что не существует у человека связи между ЕГО же поступками и ЕГО же настроением? Связи в смысле причинности. Т.е. например, если Вы бабульке (или беременной даме) стоящей рядом не уступили место в трамвае, то это никак не скажется на Вашем настроении, потому что настроение - Ваше личное дело и всецело зависит от Вас.
                    С уважением. Дефо.
                    • maksim Максим на defo 22.03.10 пн 17:33 #
                      В идеале: поступки хорошие у человека должны быть и настроение хорошее. Но лично у меня бывает фиговым и то и другое. Я ведь не Бахауддин. Он молодец! Кстати, одна из причин почему я общественный транспорт не люблю: там столько россиян...Я своему соседу в деревне всегда говорю:" Завидую тебе - у тебя одни заботы, у меня - вечно проблемы!"
                      • defo Дефо на maksim 22.03.10 пн 23:41 #
                        Эт-точно.
                        И все же если я согласился бы, что настроение полностью зависит от нас. Причем вряд ли от нашей воли. Мне кажется, что просто по темпераменту, люди рождаются либо жизнерадостными, либо нытиками, которые во всем прежде обращают внимание на недостатки и минусы.
                        Но все же не могу согласиться, что настроение полностью зависит от нас, если мы выходим к людям. Бахауддин-то, не сказано, что вращался среди людей…
                        С уважением. Дефо.
                        • maksim Максим на defo 23.03.10 вт 3:57 #
                          Не всё зависит от нас, но настроение и поступки от нас зависят. Выбор, среди каких людей жить, тоже от нас зависит. Если где-то не дают жить согласно своих убеждений, надо найти другое место - мир большой. Бахауддин, видимо, нашёл гармонию между внешним и внутренним. Я же вот тут живу, потому и печалюсь часто. Можно уехать в деревню, у меня там нет ни телевизора, ни света, ни инета я там с утра до вечера улыбаюсь. Возвращаюсь в город и понеслось всё по-новой...У Бахауддин сделал свой правильный выбор, о нем и говорит.
                          • defo Дефо на maksim 23.03.10 вт 18:03 #
                            Максим, ну если так: "Бахауддин, видимо, нашел гармонию между внешним и внутренним", то я принимаю эту притчу как свою. Т.е. так, как будто это я ее написал.
                            При таком условии, у меня нет больше непонимания этой притчи. И похоже Вы мне в этом и помогли.
                            С уважением. Дефо.
                            • maksim Максим на defo 23.03.10 вт 18:50 #
                              Торжество справедливости! Я в 20 лет назад попал служить потому, что много улыбался, когда меня пытались"строить". Не оценили мой оптимизм, зато тут я нашёл своё счастье...
                              • lolo Lolo на maksim 1.03.11 вт 10:53 #
                                Максим, улыбаться постоянно - это хорошая привычка. Разделяю. Аналогично поступаю. Радуешь и себя и окружающих.
                                А, заметили, что люди, живущие вдали от мегаполисов, чище и открытее? Оттого и Счастье своё Вы среди них отыскали.

                                Точно, Мастеру Бахауддину мегаполисы даже в кошмарных снах не снились. Оттого он и постиг Мудрость.

                                "в глушь, в Саратов!" - даже Грибоедов призывал. :-)))
                                Вы оба милые и симпатичные. И Дефо , и Максим.

                                Удачи Вам. Всего доброго. Спасибо за доставленное удовольствие. Беседа ваша пришлась по душе.
                        • lolo Lolo на defo 1.03.11 вт 10:39 #
                          Браво, Дефо!
                          Именно по этой причине он и постиг своё совершенство. И старцы святые тоже время проводят не в общении с людьми, а в постоянных молитвах. В одиночестве. В медитации :-)
                          • maksim Максим на lolo 1.03.11 вт 11:06 #
                            Жаль, что Дефо, с нами теперь не разговаривает... Мне с ним было так здорово общаться - он никогда не лицемерил. Вот, а Вы говорите - " прощает жизнь?". Даже люди простить не могут, свои же, кстати, обиды.
                            Всё верно, надо почаще быть с самим собой. А что на себя-то злиться?
                            • defo Дефо на maksim 7.01.12 сб 16:18 #
                              Приветствую Вас, Максим.
                              Благодарю за такой отзыв обо мне. ВЗАИМНО.

                              Только конечно же я ни на кого не мог обидеться. Обижаются те, кто считает, что ему кто-то чего должен. Кто слаб. Кто НЕ сам причина своего блага...

                              Удачи ВСЕМ.

                              С уважением. Дефо.


                              П.С. Сегодня бабушка подарила моим сыновьям по книжке с притчами. Вот я и вспомнил про этот сайт....
  • lolo Lolo 28.02.11 пн 11:35 #
    Выбор всегда за нами. А, разве, обстоятельства не ограничивают свободу выбора?
    • Yakushev Андрей Якушев на lolo 28.02.11 пн 11:39 #
      Выбор быть счастливым или нет - не ограничивают.
      • lolo Lolo на Yakushev 28.02.11 пн 11:58 #
        Андрей, хотите сказать, что обстоятельства, которые априори вынуждают человека чувствовать себя несчастным, не влияют на его выбор? Неужели возможно быть счастливым, потеряв очень близкого человека? (к примеру)
        Думается, что всё очень НЕОДНОЗНАЧНО.
        • Yakushev Андрей Якушев на lolo 28.02.11 пн 12:47 #
          Счастливым возможно быть в любой ситуации.
          Вот несколько притч, которые помогут это понять:
          Смерть и То, что никогда не умирает
          Письмо умирающему
          По-человечески
          Самая удивительная вещь на свете

          И ещё хочу сказать от себя:
          Однажды на похоронах одного человека я чувствовал себя счастливым. Я нёс его гроб, и у меня на сердце было спокойно и хорошо. А дело было так: этот человек долго болел. Кроме того, мы с ним были в ссоре, которая длилась несколько лет. Этот человек держал в своём сердце зло на меня. Мы вынуждены были видеться периодически, и каждый раз я переживал о том, что он злится на меня. Но вот однажды вечером, когда я был у него дома и собирался уходить, он сказал, что проводит меня. Мы стояли на крыльце и он расспрашивал меня о моей жизни, о моих дела. После этого разговора он пожал мне руку и пожелал всего хорошего. Я был поражён.
          А на следующий день он умер.
          Я нёс его гроб и думал о том, что он уже не мучается ни болезнью, ни злобой на меня.

          Изменив своё отношение к смерти можно добиться того, чтобы и она не влияла на ощущение счастья.
          • lolo Lolo на Yakushev 28.02.11 пн 13:15 #
            Вы привели пример смерти своего знакомого. В нём не совсем ТО, о чём я говорила.
            Я говорила о НЕВОСПОЛНИМОЙ утрате ЛЮБИМОГО человека. Того, который стал частью тебя самого. Ну и КАК же в этом случае пребывать в состоянии радости, если от тебя "кусок" отрезали и появилась ... пустота . Состояние ЦЕЛОСТНОСТИ теряешь. Устойчивость жизненную теряешь. СМЫСЛ даже можно потерять.
            Не приведи Вам переживать такое.
            Слава Богу, что "ничто не вечно под луной" и "время лечит". Всё приходяще и всё проходяще.

            да! Я за ОСОЗНАННОСТЬ собственных поступков, действий. За осознанный выбор жизненной стратегии.
            Виват Козьме Пруткову с его великим выссказыванием: "Хочешь быть счастливым? БУДЬ ИМ!"

            На том дозвольте раскляняться и поблагодарить Вас, Андрей, за содержательную беседу.
            Было очень приятно с Вами познакомиться и пообщаться.
            До встречи на страницах с другими притчами. :-)
            • AndreyF Андрей на lolo 28.02.11 пн 14:20 #
              Того, который стал частью тебя самого. Ну и КАК же в этом случае пребывать в состоянии радости, если от тебя "кусок" отрезали и появилась ... пустота. Состояние ЦЕЛОСТНОСТИ теряешь.

              А вот это о совсем другом. Это не любовь, а созависимость. Состояние целостности в таких отношениях является иллюзией. Которая и развеевается, когда теряется "любимый" человек. ;-) Вот только любовь ли это или просто заполнение внутренней пустоты кем-то ещё? ;-))

              Ведь что интересно, если понаблюдать. Одни и теже люди могут спокойно отпустить любимого человека на день по делам, в командировку на неделю или две - и всё будет прекрасно. Но если тот же самый человек на этот период исчезнет - и они будут уверены что навсегда - они тоже время будут глубоко страдать ;-)

              Что же изменилось? А изменилось вот что. В первом случае их представления о прекрасном - "карта" остается той же. А вот во втором - они вынуждены её пересматривать, менять, причём довольно глубоко. И вот тут всё то, на что они раньше не обращали внимание перед ними во всей красе. ;-)) А дальше - шок-боль-гнев-принятие ;-))

              Вот и вся история. К любви, замечу, она не имеет ни малейшего отношения. Скорее, на мой взгляд, к тому, как живёт сам человек - полна ли его жизнь или он лишь искусстно формирует иллюзию этого, любит ли он по-настоящему или это лишь самообман, скрывающий то, что он просто пользуется другим человеком в своих целях (пусть и неосознанно). ;-)
              • lolo Lolo на AndreyF 28.02.11 пн 17:01 #
                А не перефразировать ли выссказывание Ленина: "Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя" немного иначе: "Жить в любви и быть свободным от любви нельзя". Согласны?

                Всё пронизано этой энергией созидания - любовью. Любовь - свет, радость, блаженство.
                Аналогичное можно сказать и о противоположной энергии разрушения - смерти. Смерть - темь, отчаяние, страдание, уныние, депрессия ...

                Об этом данная притча. О том, какую направляющую для себя выбирает человек. Блаженство=свет, либо страдание=темноту.

                Вы, Андрей, привели примеры проявления эгоизма, а не любви (я про "отпустить на пару дней")
                А я пыталась сказать о Любви. Когда двое становятся ОДНИМ. Да, несомненно, зависимость. Так жить в обществе зависимостей и быть свободным от них возможно ли? Дилема. :-(
                • AndreyF Андрей на lolo 28.02.11 пн 18:39 #
                  Смотря что называть любовью. ;-) Если влюблённость - а это как раз сильнейшая созависимость, иногда на гране одержимости, то так и будет. ;-) Но вот любовь ли это или лишь спецэффекты? ;-)

                  Насколько я замечаю, чаще всего люди путают красивые ухаживания и демонстративные поступки, которые обычно длятся очень недолго, и любовь, которая может продолжаться всю жизнь. ;-)
    • AndreyF Андрей на lolo 28.02.11 пн 12:09 #
      А каким образом они могут её органичить? ;-) Видеть во всём происходящем хорошее или плохое, радоваться или грустить - ваш выбор ;-) Когда умирает близкий человек - можно плакать и рыдать, а можно - с любовью, радостью и благодарностью вспоминать те светлые, счастливые и радостные моменты, которые у вас были вместе. ;-) И это ваш выбор ;-)
      • lolo Lolo на AndreyF 28.02.11 пн 12:49 #
        Он невосполнимости утраты человек чувствует себя несчастным. Согласитесь! НЕВОЛЬНО.
        Мы с Вами сейчас о разном, кажется. Оттого и непонимание.
        Выбор "быть блаженным" или "быть страдальцем" - это стратегический выбор.
        Но тактика в достижении ЦЕЛИ может изменяться. Как раз под влиянием обстоятельств, которые от человека не зависят и которые НЕВОЛЬНО на какое-то ограниченное время вынуждают человека чувствовать себя несчастным.

        Да. Я выбираю радость. Однако, вопрос по ходу: может ли дух пребывать в этом состоянии ПОСТОЯННО ?
        Вероятно, возможно. Но! Для этого надо находиться в полном отрыве от жизни, от происходящего вокруг и с тобою. А как же любовь, чувства? Они ж нас "привязывают" к земному.
        • AndreyF Андрей на lolo 28.02.11 пн 12:55 #
          Да, многие люди автоматически, неосознанно, чувствуют себя так или иначе - хорошо или плохо. Некоторые вообще так большую часть жизни проводят. Но тут суть то именно в этом автоматизме. Вот для чего в том же даосизме, буддизме или суфизме в том или ином виде столько вниманя уделяется осознанности - то есть осознанному выбору того, как смотреть, относиться - а отсюда - чувствовать и поступать ;-)
          • maksim Максим на AndreyF 28.02.11 пн 18:57 #
            Если человек чувствует себя плохо и в печали - разве это хорошо? (Хотя, сказать по правде, - это бывает такой кайф, себя пожалеть. Иногда всплакнув - облегчение, а не потеря. Что волосы-то на себе рвать, если ничего не исправить.) Стремиться надо к хорошему, выбирать хорошее. Только тогда оно придёт. Всё дело выбора: если тебе с ним, или тут хорошо - будь; если плохо - не будь. Если тебе на этой работе плохо... и так далее. Извините, что влез: мне с Вами интересно - я с Вами, нет - так я замолчу и буду наслаждаться Вами молча. Это мой выбор! И смеяться буду исподтишка над Вами, а не злиться на Вас.
            Хорошее настроение, счастливая жизнь - лишь ориентиры, которые могут стать и удачной целью. Конечно, может оказаться, что путь выбран не верно, но пусть это настроение не испортит... Такова жизнь! Она ошибок не прощает. Простить можно только самому себе.

            "....как к чему относиться, поэтому - так чувствовать и поступать".
            • lolo Lolo на maksim 1.03.11 вт 10:26 #
              Максим, Вы видитесь добрым, мягким и душевным человеком. Довольно скромным.
              Не поняла, зачем надо над кем-то "смеяться исподтишка" ? Несомненно, у Вас больше жизненного опыта. Так поделитесь.

              А то, что "жизнь ошибок не прощает" - это утверждение довольно спорное. Оттого, что нельзя однозначно сказать, было ли нечто , сделанное тобою, ошибкой либо оно всё во благо пошло. Здесь судья един - ВРЕМЯ. Время всё расставляет по своим местам.
              Ваше мнение интересно. Пишите.

              С последним Вашим утверждением "....как к чему относиться, поэтому - так чувствовать и поступать".
              соглашусь. Поступать надо по велению собственной совести. Вы её имели ввиду? :-)
              • maksim Максим на lolo 1.03.11 вт 10:59 #
                Лола, очень приятно, что вы задали столько вопросов. Люблю вопросы!
                Радость в любой форме может быть, пусть она будет даже изподтишка. Гадости исподтишка - плохо. Смех над недостатками - плохо. Разговоры изподтишка - плохо. А радость - хорошо, жаль, приходится часто её прятать и радоваться исподтишка. (Не над Вами, а с Вами. Вы, видимо, это имели ввиду?) Я не про злорадство, вовсе. Хотя часто: " А, что я Вам говорил?" Кстати, я бываю рад и счастлив до слёз... Чаще не за себя.

                Жизнь и ситуации нельзя прожить дважды. Они всегда разные. Ошибки же - самая лучшая школа. Поэтому - пусть не прощает, если бы было по другому, то всё было бы ожиданием чуда и не делали выводов. Пронести - может, это бывает. Стоит ли на это расчитывать? Дальше по тексту я с Вами на все 100%.
                ("Нельзя войти в одну реку дважды." Это уже другая река, другая вода... осталось одно название.)

                С третьим, что Вы написали - это чуточку переделанная фраза . Тут мы все трое, похоже, - за. Он тоже не любит, когда ему что-то навязывают, всё хочет сам понять. Как и я. Видимо - как и Вы.
                • lolo Lolo на maksim 1.03.11 вт 13:11 #
                  Странный какой-то образ вырисовывается. Я про "радость исподтишка" :-( Не согласна!!! Несовместимые какие-то понятия. Радость - она всегда открытая. Иначе уже не радость.
                  Она может клокотать внутри (замечу, ОТКРЫТО для себя самого только), либо выплёскиваться наружу (ОТКРЫТО для окружающих)

                  Соглашусь, что как-то окружающие не сильно чтоб приветствовали демонстрацию этого чувства. Увы..
                  Отчего-то завидовать всегда легче, нежели радоваться за другого. Отчего так, а?
                  • maksim Максим на lolo 1.03.11 вт 15:09 #
                    Это когда не - , а хи-хи-хи.
      • maksim Максим на AndreyF 28.02.11 пн 19:00 #
        Поплакать, что бы стало легче... и продолжать жить, наслаждаясь ей.

Пожаловаться

Если у вас нет русской клавиатуры, воспользуйтесь сервисом транслитерации

Отменить    

Удалить комментарий

Нет