Мы используем файлы cookie и рекомендательные технологии. Пользуясь сайтом, вы соглашаетесь с Политикой конфиденциальности при обработке персональных данных.
Обсуждение притчи
Младшая дочь вождя
Однажды два моряка отправились в странствие по свету, чтобы найти свою судьбу. Приплыли они на остров, где у вождя одного из племён было две дочери. Старшая — красавица, а младшая — не очень.
Один из моряков сказал своему другу:
— Всё, я нашёл своё счастье, остаюсь здесь и женюсь на дочери вождя.
— Да, ты прав, старшая дочь вождя — красавица, умница. Ты сделал правильный выбор — женись.
— Ты меня не понял, друг! Я женюсь на младшей дочери вождя.
— Ты что, с ума сошёл? Она же такая… не очень.
— Это моё решение, и я это сделаю.
Друг поплыл дальше в поисках своего счастья, а жених пошёл свататься. Надо сказать, что в племени было принято давать за невесту выкуп коровами. Хорошая невеста стоила десять коров.
Пригнал он десять коров и подошёл к вождю.
— Вождь, я хочу взять замуж твою дочь и даю за неё десять коров!
— Это хороший выбор. Моя старшая дочь — красавица, умница, и она стоит десяти коров. Я согласен.
— Нет, вождь, ты не понял. Я хочу жениться на твоей младшей дочери.
— Ты что, шутишь? Не видишь, она же такая… не очень.
— Я хочу жениться именно на ней.
— Хорошо, но, как честный человек, я не могу взять десять коров, она того не стоит. Я возьму за неё три коровы, не больше.
— Нет, я хочу заплатить именно десять коров.
Они поженились.
Прошло несколько лет, и странствующий друг, уже на своём корабле, решил навестить оставшегося товарища и узнать, как у него жизнь. Приплыл, идёт по берегу, а навстречу женщина неземной красоты.
Он её спросил, как найти его друга. Она показала. Приходит и видит: сидит его друг, вокруг детишки бегают.
— Как живёшь?
— Я счастлив.
Тут входит та самая красивая женщина.
— Вот, познакомься. Это моя жена.
— Как? Ты что, женился ещё раз?
— Нет, это всё та же женщина.
— Но как это произошло, что она так изменилась?
— А ты спроси у неё сам.
Подошёл друг к женщине и спрашивает:
— Извини за бестактность, но я помню, какая ты была… не очень. Что произошло, что ты стала такой прекрасной?
— Просто однажды я поняла, что стою десяти коров.
Чтобы оставить сообщение, необходимо авторизоваться.
-
Забыли добавить, что 10 коров - _для_мужа_. И красота - тоже для него.-
10 коров не для мужа, а для отца. Это выкуп.-
— Просто однажды я поняла, что стою для мужа десяти коров. А больше ничего и не нужно.
Так понятнее?
-
-
-
Ещё раз убеждаюсь, что гораздо лучше завышенная оценка, чем заниженная: человек, даже если не является таковым, тянется, старается.
-
А мне казалось, что это результат заниженной самооценки: человек чувствует, что его переоценивают, но старается оправдать ожидания и работает над собой.-
В самооценке обычно не участвует оценка других людей. Здесь лишь оценка самого себя и некая реальность.
Например, парень идёт знакомиться с девушкой. Несмотря на то, что все знакомые, в т.ч. женского пола говорят ему, что он симпатичный, он сам знает, что он урод. А слова других объясняет лестью. И ведёт себя он так, как себя ощущает. В итоге - фиаско.-
ну да, и девушка вела себя так, как ощущала, т.е. "не очень" - в итоге все видели, что "не очень".
И слова можно объяснить лестью, а десять коров - это... мм... никакая лесть не потянет :)))
Для лести слишком непрактично.
Всё мне кажется, что здесь, кроме самооценки самой девушки есть что-то ещё, что-то, что заставило мужчину переплатить. Что это могло бы быть? С учётом того, что мужчина далёк от понимания роли самооценки.-
Во-первых, почему мы должны думать, что он далёк от этого?
А во-вторых, мне как раз кажется, что мужчина сумел разглядеть, что причина этого "не очень" как раз психологическая, а не физическая. И что за этим "не очень" хранится очень много хорошего. Ведь большинство людей не задумываются над этим, они видят то, что показывают. А увидеть то, что спрятано может не каждый. Вот мне кажется, что мужчина как раз из тех немногих.-
Потому что притчи буквальны: если это моряк, то уже не психолог. Это не мешает ему видеть, но мешает знать :) Что делает его поведение более непосредственным : пою (делаю) то что вижу, а не то, что знаю. Для него ведь ситуация не изменилась, если он сразу всё увидел.
А как назвать причину этого "не очень", если она психологическая? Если самооценка не зависит от оценки других людей, то почему оценка мужчины изменила общую ситуацию? Зрение других?-
Не совсем понял, что Вы сказали в первой части. Если речь идёт о том моряке, что остался, то он всё видел с самого начала. А если о том, который увидел изменения, то тут действительно он увидел лишь следствие отношения человека к самому себе.
Оценка жениха заставила задуматься женщину о том, что она на самом деле «стоит» больше, чем сама о себе думает. И уже эти мысли, эта оценка себя изменила то, что стало видно другим. Ведь у неуверенного в себе человека и плечи опущены, и голова поникшая, и выражение лица «не очень». А уверенный в себе человек весь светится. И этот свет уже заметен окружающим.-
Я как-то совсем против такого решающего влияния самооценки, как таковой.
Кроме того, даже уверенный в себе человек переживает не только белые, но чёрные полосы в своей жизни, когда от усталости опускаются не только плечи, но и все черты лица.
Не каждого человека можно распутить, как цветок, высокой оценкой. Можно усугубить самодовольство. Или спровоцировать бесконечный повтор. Помните, в сказке про колобок лиса хвалит песенку колобка? Хорошая песенка, дескать, хоть она мне нафиг не нужна, да и слышу я плохо, но скажу, что хорошая... Так приходит творческая смерть.
Я поэтому и спросила, что же увидел мужчина, чего не увидели другие. А он должен был увидеть то, в чём нуждается. И это должно быть так важно для него, что он это оценивает по максимальной мере, хотя высшую цену никто с него не запрашивает. С точки зрения практичности, он поступает глупо, переплачивая отцу. Что стоит дать отцу только запрашиваемое, а жене повышать самооценку в рабочем порядке? Мужчина отказывается занижать цену своей личной потребности, как мне кажется. И сама женщина не знает себе цену при высокой самооценке только в том случае, если нужные этому мужчине качества не были востребованы раньше. Нет смысла проявляться в том, что не востребовано, даже если оно и красиво.-
Позвольте уточнить. Решающая роль принадлежит не одной самооценке, а оценке всего мира в целом. Дело в том, что мир таков, каким человек его себе представляет. И «объективности» просто не существует. Любая оценка субъективна. И в этом мире центральную роль занимает сам оценивающий человек. Т.е. для себя он является и оценивающим субъектом, и объектом оценки.
«Чёрные» же и «белые» полосы — это тоже не какие-то объективные факторы, а соответствующие оценки человеком некой действительности, которая сама по себе не является ни «хорошей» ни «плохой». Поэтому все эти полосы легко изменить, посмотрев на всё по-другому.
В Вашем примере с колобком работала не самооценка, а лесть, т.е. оценка со стороны и зависимость от неё. Здесь же тот факт, что жених оценил дочь вождя, послужило лишь поводом ей самой задуматься о себе. Она не была зависима от внешней оценки.
С точки зрения практичности же, как Вы говорите, это рассматривать нельзя. Потому что невеста бы просто не поверила всем последующим уговорам о том, что она прекрасна. «Ты меня взял по-дешёвке, и относишься как к дешёвке». Здесь было бы очевидно лицемерие.
Вот ещё одна притча примерно на ту же тему.-
Вот ещё одна притча примерно на ту же тему.
Мне кажется, что "темы" - совершенно разные.
В обсуждаемой притче моряк сумел разглядеть то, что не видели другие в силу "зашореного" стереотипного восприятия.
Ну, например: "то" - это "блондинка с большим бюстом", всё, что не "блондинка" - это "не то"...
А морячок увидел вопреки "стереотипам" нечто большее.
А в притче про мужа и жену... тут другое...
Тут не о способностях речь, а о душевной лености и её преодолении.
Я так думаю...-
Может, в основном, и разные темы, но у них есть общее — что отношение человека к самому себе изменяет самого человека.
-
Отношение к самому себе - изменяет, безусловно.
Но бывает, что это самое отношение - неизменно, а всё равно...
И тогда решающим фактором становятся "глаза окружающих".
Ну, у меня сегодня - "вечер цитат"... :)) :
Главное зеркало человека - глаза окружающих.
/Авессалом Подводный/-
Я бы отнёсся к этой цитате, как к печальной реальности, которую никак нельзя считать примером или идеалом.
Я слышал, что это называют "общественным цензором", от зависимости от которого необходимо избавляться.-
Всё зависит от того, кого вы считаете "окружающими людьми". :))
Для меня "окружающие люди" - это люди "ближайшего окружения", мнение которых мне действительно интересно. :))
Если человек, мне совершенно незнакомый,... да даже если - малознакомый, и даже если хорошо знакомый, но мне - неинтересный, просто стоит вблизи от меня, то это ещё не повод включать его в число людей, меня "окружающих". :))-
Это всё степени.
Но суть не в этом. Одно дело, когда мнение просто интересно, а другое - когда становишься зависимым от него, когда совершаешь поступки, ориентируясь именно на то, чтобы построить нужное мнение в глазах других. Говоря об общественном цензоне, я имел в виду именно это.-
"Степени"?... :))
Я бы сказала, что это - градации. :))
Человек мне либо безразличен, либо интересен.
Какие ж это "степени"?...
И когда я приводила эту цитату Авессалома Подводного, я вовсе не имела ввиду никакого "общественного цензора", я имела ввиду именно людей, мнение которых мне интересно. :))
-
-
-
Нужно избавляться от зависимости от названий :) тоже.
Есть разное понимание, что такое зеркало другого. Без взаимодействия с Другим, человек в своём личном развитии остаётся на уровне Маугли. Другое дело, что взаимообогащаюшее взаимодействие можно превратить во взаимоограничение и подавление. Но это уже ваш выбор.
-
-
-
-
-
Позвольте уточнить. Решающая роль принадлежит не одной самооценке, а оценке всего мира в целом. Дело в том, что мир таков, каким человек его себе представляет. И «объективности» просто не существует. Любая оценка субъективна. И в этом мире центральную роль занимает сам оценивающий человек. Т.е. для себя он является и оценивающим субъектом, и объектом оценки.
В этом источник неразборчивости. И уникальность отдельного человека снимается за ненадобностью. И даже оценка окружающих снимается за ненадобностью, потому как от меня зависит, как я оценку окружающих восприму – как одобряющую или нет. И меняться, переходя в затратный режим, тоже нет смысла при таком подходе – можно сэкономить на дорогостоящих стимулах (цветы, платье, театр) и войти в состояние удовлетворённого восхищения бесплатно.
В Вашем примере с колобком работала не самооценка, а лесть, т.е. оценка со стороны и зависимость от неё. Здесь же тот факт, что жених оценил дочь вождя, послужило лишь поводом ей самой задуматься о себе. Она не была зависима от внешней оценки.
Зачем задумываться о себе объективно, если результат будет всё равно субъективным? Зачем независимому от внешней оценки человеку, первый попавшийся повод подумать про себя? У неё всё в порядке и так.
Потому что невеста бы просто не поверила всем последующим уговорам о том, что она прекрасна. «Ты меня взял по-дешёвке, и относишься как к дешёвке». Здесь было бы очевидно лицемерие.
Очевидности не вижу. Он брал ,бы не по дешёвке, а по запросу отца, так что все претензии к отцу, если есть нестыковка с ожидаемым. И такой вывод «по-дешёвке» мог прийти в голову только изначально зависимому от общественного мнения человеку. Для такого образ мысли высокая цена ничего бы не изменила, потому что тогда всплыл бы другой стереотип: «кто девушку платит, тот её и танцует».-
Всё правильно Вы говорите, что именно от Вас зависит, как Вы себя оцениваете. Но только попробуйте оценить в положительном, конструктивном плане себя просто так, без внешних подтверждений. Не всегда это легко. Помните: «Я самая обаятельная и привлекательная…» Не слишком-то у неё это получалось перед зеркалом, пока подтверждение извне не получила.
По поводу «брать по-дешёвке».
Со стороны отца такая скидка могла вполне быть провокацией. Т.е. она, может быть, и не была провокацией, но подумайте сами: отец просил за дочь низкую цену. Это означало, что отец низко ценил свою дочь. Согласившись с его ценой, жених соглашался с отношением отца к ней, поддерживал его. Здесь меркантильные интересы не играли большую роль. Счастье с уверенной в себе женой гораздо дороже десяти коров.-
Если пробовать так, как вы рекомендуете, то колобок, уверенный в себе, не совершил никакой ошибки, приняв слова лисы за чистую монету. Ведь всё, что она говорила - объективная правда и должно соответствовать его самооценке: он и румяный, и песенка у него совершенно уникальна для леса.
С примером фильма "самая обаятельная..." вы противоречите примеру второй вашей притчей по этому вопросу :) Типа того, что зачем себя украшать, если всегда есть те, кто любит нас без украшательства, а те, кто любит за украшательство и даром не нужны. :)
Отец вряд ли устраивал провокацию. Он просто хорошо ориентировался в рынке. Цена дочери "не очень" по ходу изложения притчи задаётся как объективная реальность, а не как отдельное мнение персонажей.-
Никакого противоречия нет. Для того, чтобы любить вас без украшательства, вас надо знать. А для того, чтобы вас узнать, вами надо заинтересоваться.
Встречают по одёжке...
А с отцом - всё правильно. Отец торговал, а жених знал, как сделать то, что ему было нужно.-
Угу...
Из какой "одёжки" исходил моряк? Одёжка тянула на три коровы :)
Не любая женщина сможет превратиться в женщину неземной красоты, если дать за неё "10 коров". Бывает и наоборот: дашь 10 коров, а через пару лет и одной не дал бы. :)
-
-
-
-
-
Я думаю, что во второй притче вопрос не отношения к себе, а уважения к ожиданиям другого человека.
Вторая притча, кстати, написана отвратительно. -
Логично звучат Ваши рассуждения об "оценке", "самооценке", "оценке всего мира" и т.п.
Но в утверждении об "несуществующей объективности", у Вас логический скачок.
Не могли бы Вы обосновать эту мысль?
Ведь если "мир только в субъективном восприятии", то отсюда уже и до солипсизма недалеко...
Или Вы говорили в сугубо узком смысле полемики с Ольгой?
Простите, не читал предыдущих выводов (просто глазом зацепился). Может быть Вы ранее постулировали эту тему с доказательствами. Если так, то прошу кинуть ссылку.
-
Речь шла о том, что не существует объективности в понятии красоты, т.е. в понятии "нравится". Нет ничего, что "должно" обязательно нравится. Для этого нужны доказательства?
-
Разобрался. Спасибо за пояснение. Конечно же ничто земное не может быть "абсолютно идеальным" и "объективно красивым" для всех.
Тему истинной объективной красоты мы здесь не поднимаем, как далеко выходящую за рамки обсуждаемой темы.
-
-
-
-
>Я поэтому и спросила, что же увидел мужчина, чего не увидели другие. А он должен был увидеть то, в чём нуждается. И это должно быть так важно для него, что он это оценивает по максимальной мере, хотя высшую цену никто с него не запрашивает.
Наверное, здесь речь о том, что не стоит уделять пристальное внимание "внешнему".
Но если человек способен увидеть "внутренний свет", то счастливы будут все! :))
Любовь - это глубокая потребность в единении с тем, чего мы лишены. Хотя это и высшее проявление чувства, это в то же время и свидетельство человеческой неполноценности. Мы не любим того, что имеем; то, что у нас есть, просто находится внутри или рядом с нами, составляя часть нас самих. Мы любим то, чего нам недостает, в чем мы испытываем необходимость, то, чем мы хотим завладеть, приблизив это к себе силой своего желания. Мы любим то, что нас восполняет, что может возместить в нас нехватку чего-либо.
/Делия Стейнберг Гусман/
-
-
-
-
-
-
вообще-то самооценка это обычно результат оценки других людей.... лесть в любом случае будет прочуствована а вот если сказать искренне что человек красив, то это без сомнения добавит уверенности в себе=)
-
-
-
Тянуться человек будет только при реальной или заниженной самооценке (в случае заниженной будет что-то типа барахтанья по кругу, но жклание от этого никуда не денется). При завышенной самооценке часто возникает сначала самодовольство, а потом и что похуже... И уж точно не прогресс, т.к. цель достигнута. Если дойти до места куда шёл (якобы дойти, в самодовольстве думать так), то зачем идти дальше? Всё, процесс достижения завершён. Стогнация и регресс.
-
Но никто не говорил, что завышенная самооценка - завышенная до максимального уровня. Прдеположим (чисто для наглядности), что в развитии человека есть 10 ступеней, сам человек стоит на 3-ей, думает, что он на 5-ой, а стремится к 7-ой в ближайшее время и к 10-ой в конечном итоге. Ну и где здесь самодовольство? Человек понимает, что он ещё не достиг своего максимума, и стремится развиваться дальше. Но, я не исключаю, что возможен и пример, приведённый вами, просто хочу сказать, что при завышенной самооценке человека не всегда кажется, что он достиг цели.
В общем-то, если человек стоит на 5-ой ступене, а думает, что он на 3-ей, он так же может или развиваться даже, пусть и с заниженной самооценкой (надо добиться большего), или не развиваться, а зацикливаться на своих "недостатках" (у меня ничего не получается). Тут, я думаю, большее зависит от взглядов человека на мир в целом, а не от самооценки.-
В том-то и дело, Богдан, что нет 10 ступеней, потому что нет предела для совершенства. Даже если человек будет считать себя почти на 10-й ступени, он уже к тому времени увидит, что есть по крайней мере 11-я.
-
Согласен с вами. Однако, думаю, всё же есть такие люди, которых описал нам Sergijj - думающие, что они всего добились, и им некуда стремиться дальше.
-
-
-
Заниженная самооценка лишает силы, лишает стимула. Гораздо чаще слышишь, что человек говорит: "Я плохой, я никуда не гожусь", - и при этом уже ничего не делает, потому что считает это бесполезным.
-
Мне кажется, что тут дело не в самооценке, а в вере - это великое дело, когда в тебя верит - и уступает оно лишь тому, когда ты сам веришь в себя. ;-) На мой взгляд, эта притча про обретение веры человеком в самого себя и то, как такая вера помогает нам преобразиться, причём обретение веры в себя через искреннюю и глубокую веру в нас других людей. ;-)
-
-
-
-
Всегда кажется, что любят нас за то, что мы хороши. А не догадываемся, что любят нас оттого, что хороши те, кто нас любят.
/Толстой Л.Н./-
Жена да прилепится к своему мужу. Муж да прилепится к жене своей. Да будут двое одно(С). Инь, Ян. Динамика. Она тоже "стала хорошей" как и он, т.к. они стали одно.
P.S.: Л.Толстой часто видел вещи в статике вместо динамики. Приведённая Вами цитата хороша во временнОм срезе.
-
-
редкий дар видеть нечно особенное там, где все видят безнадежность...
-
Да, Вы правы, это дар. Редкий и хороший дар...
-
Это не просто редкий и хороший дар... это благо для обоих...обладатель дара чувствует себя будто нашел ни с чем не сравнимое сокровище а одаряемый понимает что он не зря топчет землю....
-
Именно это я и сказал...;-) Дар всегда от Бога. А от Бога - всегда благо, даже если это и не сразу видно. И даётся оно не просто так и не только для одного. Христос пришёл не для всех и умер не за всех, а для каждого, за каждого.
-
-
-
"Дар"? Я бы сказал "способность". Способность видеть особенное там, где все видят безнадёжность. Думаю, любой может развить в себе такую способность, если, конечно, захочет.
-
Богдан, в данном случае это вопрос динамической терминологии.
1) Где взять учебник "Как полюбить/увидеть прекрасное/разглядеть скрытое"? Просто "Возьми и полюби/увидь/разгляди"? А в ответ: "А сам-то сможешь полюбить по такой методике?"Нет таких методик. Да и быть не может. Зато есть много спекуляций и шарлатанства. Таким образом концепция "способности", взятая дифференцировано - весьма шатка.
2) А вот если изъявишь настоящее желание ("Сын мой! отдай сердце твое мне, и глаза твои да наблюдают пути мои" (Прит.23:26) ) и честно пойдёшь по этому пути понуждая себя, то Господь и даст этот "дар" "способности" любить/видеть и т.д..
3) Вышеприведённое исходит из ключевого православного понятия "синергия" ("невозможное человекам возможно Богу" - Лук.18:27, Мар.10:27, Матф.19:26 и т.п.).
-
Похоже, что там малость иначе:" Что невозможно человеку, то возможно Богу и человеку."
-
Конечно.
Это видно из смысла спора. Цитата была ответом на фрагмент евангельского текста о том, что человек самостоятельно спастись не может (я намеренно привёл ссылки). Отсюда решение: К трудам человеческим необходима помощь Божия.
Бог самочинно, без человека, также человека спасти не может. Т.к. даровал человеку свободу, как одно из фундаментальных свойств Своего Образа (Ссылочка на мой комментарий по теме).
-
Я про понятие "синергия".
Дело в том, что Бог без участия самого человека тоже не сможет его спасти.
-
1. Я тоже про "синергию". Мы с Вами на "одной волне"...;-)
2. Да. Про обязательность участия человека в деле спасения человека у меня указано в последнем абзаце.
Итог: Полный консенсус...;-)
-
-
"Пустоту же симулировать легче всего – что хорошо знает любой духовный профессионал."
-
1. А это Вы к чему?
2. Назовите пожалуйста источник Вашей цитаты.
-
Считайте, что я не помню откуда она. Вы с ней не согласны?
Нет смысла симулировать того, кто уже симулирует себя сам( это я к этому, заодно и к обсуждаемой притче).
-
Простите, Максим, но чтобы согласиться или не согласиться с приведённой Вами цитатой, я должен понять её смысл.
Поставим вопрос по другому: Где по Вашему мнению "пустота", или "симуляция пустоты", или "самосимуляция" (кстати, что Вы имеете в виду под этим понятием? Симуляцию собственной важности, что ли?) в притче, либо в моих комментариях (С учётом того, что Вы оппонируете мне)?
-
Симуляция - притворство.
"Симуляция пустоты" - она, оказывается была совсем не такая, какая есть (по притче). Нет ничего проще, чем ждать алые паруса. Кстати, эта притча очень нравится женщинам.
( Имею в виду , скорее, симуляцию собственной ничтожности - "Я маленький человек, спросу с меня нет!").
"Синергия" - суммирующий эффект совместных усилий (взаимодействия).
-
Ну что Вы, Максим.
1. Спасибо. Теперь понятно в каком смысле Вы использовали этот термин. Но неужели человек - это застывшая форма? Неужели любое изменение человека - это симуляция того, что было раньше, либо того, что будет, а может никогда и не достигнется? Неужели будущий профессор, а ныне первоклассник лишь симулирует свою гениальность, либо невежество? Неужели святой подвижник всю свою предшествующую жизнь потратил на притворство, обман, симуляцию?
2. Кстати, не соглашусь, что пустоту легко симулировать. "И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме" (Мф.5:15). По моим наблюдениям и по множеству фактов то, что достойно и правильно, не может скрываться "под спудом" долго. Всё равно "Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу" (Мк.4:22). Конечно же не самостоятельно, а по Божией воле: "Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть" (Еф.5:13) и "В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков" (Ин.1:4).
3. В притче ничего не сказано о внутреннем мире прежней младшей дочери. Есть только субъективная экспертная оценка внешней формы. Почему Вы решили, что она "я - маленький человек и спросу с меня нет"? С чего Вы взяли, что она "ждала алых парусов"?
Могу привести контрпример: Человек смиренный - совсем не значит "пассивный". Наоборот, смирение - это та ещё битва... (Прошу не путать со "смиренничанием".)
Конечно, в притче ничего не сказано и про её смиренность, но есть ссылка на какое-то качество или сумму качеств, которое/которая была всеми пренебрегаемо/пренебрегаема (это может быть по весьма различным причинам). Но именно это качество/сумма качеств "зацепила" моряка. И именно эта сумма, взращённая совместно, дала превратиться гадкому утёнку в прекрасного лебедя.
Или вот ещё похожий сюжет: "Укрощение строптивой". То же преображение. За разницей лишь в том, что у Шекспира начально было не смирение, а нечто... я бы назвал это социальным протестом. Но не в этом дело. А в преображении. В выЯвлении внутренней красоты, которая отнюдь не всегда соответствует внешней красоте.
4. Про синергию мы с Вами уже пришли к консенсусу.
-
1. Человек - это временная форма.
Когда человек борется со своим невежеством - это не симуляция (наоборот). Профессор потому стал профессором, что не симулировал.
Мог он для себя решить, что он мелкий и никчёмный, однако он СПРОСИЛ себя сам - "Кто я?" (И тогда ,Вы верно заметили, - всё ему в помощь).
2. Когда горит свеча, то самое тёмное месть находится под ней.
Грустно, но правда чаще всего выплывает наружу тогда, когда уже поздно и ничего не изменить.
3. О третьем спорить не хочется, просто потому, что тут не всё однозначно и ни кто не знает почему она была Золушкой.
4.По четвёртому пункту мы, скорее, поняли друг друга, чем пришли к консенсусу.
-
Здравствуйте, Максим!
1.1. А может быть он просто не рефлексировал, а просто занимался своим любимым делом? И вот так, поднимаясь от невежества к ведению, незаметно для себя самого, стал профессором...
1.2. То же и к дочери вождя. Она могла не выпячивать свои таланты, не считая выпячивание делом важным. А может быть и действительно не верила в них, по причине того, что с детства, не разглядев её талантов, её все убеждали, что она никчемная и не стоит и одной коровы. Где ж притворство? Симуляция подразумевает цель (ибо, должна быть веская причина для такой самоуничижительной и самоунизительной деятельности). Но знаете ли Вы хоть одного человека, который сразу с рождения (с детского возраста) хочет быть постоянно униженным? Причины религиозного характера и прочие опытные стратегии не предлагать, т.к. дано явное указание, что это не приобретённый опыт, а поведение видимое всем вокруг с самого начала.
2.1. Не важно где самое тёмное место у свечи. Если нужно осветить то место, то свеча по Проведению Господню будет установлена как должно. Смысл моей сентенции в том, что "умно молчать" можно пока не откроешь рот. А "глупо говорить" можно только когда говоришь с глупцами, либо с людьми, которым неважно что ты думаешь, ибо у них уже есть своя "непоколебимая" точка зрения на этот счёт. И в том и в другом случае симуляция рассыплется быстро, стоит только внимательно в неё вглядеться.
2.2. Описанная Вами грусть учит нас в будущем не делать поспешных выводов.
3. Таким рассуждением Вы обессмысливаете вышеназванные мною литературные произведения. А если вложить в Ваши слова чуть больше цинизма, то можно экстраполировать такую концепцию бессмыслия на всю культуру человеческую. Попробуйте предложить другой аргумент.
4. Принято.
-
1. Невежество - это когда человек не знает, но считает, что знает всё (и особенно суть). Борьба с невежеством, фактически, это доказать самому себе, что ты ещё мало знаешь, чтобы понять. Тут симуляцией и не пахнет. Именно борьба с самим собой.
Про любимое дело согласен. Возможно, что и полюбил.
"У нас во дворе все говорили о физике, так как учились в одной физико=-математической школе. Я физику терпеть не мог, но из-за того что все говорили о ней, мне тоже пришлось в этом участвовать.
В итоге из меня вышел не плохой физик." Лев Ландау.
2. По второму пункту возражений нет. Интересная тема для размышлений ЧТО ЗАСТАВЛЯЕТ ЧЕЛОВЕКА ПЕРЕОЦЕНИТЬ ВОСПРИЯТИЕ?
2.1. Навязывать свою точку зрения - вот это не умно (не факт!). Одно дело делиться, другое - втемяшивать что-то друг другу (например, догмы).
Да, симуляция раскрывается быстро, стоит лишь жениться, например.
2.2. Бесспорно! Всё нас чему-то учит. (правда мы не всему учимся).
3. На самом деле, смысла (судя по результатам) человеческой культуры не постиг ни кто. Смысл в урбанизации? В увеличении количества потребителей?
-
1.1.Соглашусь с Вашим определением. Но вторую половину определения я бы изложил в следующей форме: "...но дерзает делать выводы о сути явления, настаивая на равной ценности этого псевдомнения с эмпирическими результатами."
1.2. Внесу и возражение: Результат процесса описанного Вами доказательства не может быть конечным выводом борьбы с невежеством. Это только необходимое условие, инструмент, ступенька, пинок к дальнейшей работе над темой.
1.3. Цитата Ландау хорошо иллюстрирует Вашу мысль. Спасибо.
1.4. Однако, то на что я отвечал в п.1.1. - это т.н. "активное невежество". Кроме него существует ещё и пассивное невежество. Когда человек прекрасно осознаёт собственную ограниченность в вопросе и вследствие этого НЕ дерзает делать "далеко идущих выводов". К пассивному невежеству (как к инертной функции не осуществляющей самостоятельных действий) также можно придти через процесс упомянутый мной в п.1.2.
1.5. Таким образом, младшая дочь вождя не являлась симулятором Ассоли. Ей можно бросить обвинение разве что в том, что она не занималась самоанализом ввиду перманентного потока уничижительной оценки собственных душевных потенций. Но тогда в этом следует обвинить и большую часть существ реального мира. Что делает обвинение вульгарным и нивелирует его суть именно как обвинения.
2. Как я указывал в п.1.2., для дальнейшего движения в тематическом направлении, требуется понятие и необходимости дальнейшего движения. Классика криминалистики: Мотив (в нашем случае - Необходимость) - Возможность - Метод. Позиция "Необходимость" закрывается описанной мной в п.1.2. критической оценкой собственного невежества, помноженной на приоритет задачи в пространстве жизненных ценностей. Если последний критерий окажется достаточно высоким, процесс переходит в фазу оценочно-поисковую ("Возможность"), а после и в активную фазу ("Выбор метода" и собственно "борьба с невежеством") .
2.1. На практике выходит, чно баранья конфронтация - зачастую безрезультативна. Предлагаю не тратить время на её обсуждение и перейти к обсуждению более конструктивных ветвей нашей дискуссии.
2.1.1. Факт добровольного сверхвыкупа (10 коров вместо более существенно низкой цены) потенциальным мужем явился катализатором упомянутого мной в п.2 критического анализа, переводящим скрытый пассивный протест (вряд ли кто внутренне соглашается с собственным ничтожеством) в активную фазу расцветания, превращения "гадкого утёнка" в лебедя.
2.1.2. Спусковым крючком ситуации стал добровольный сверхвыкуп. Свадьба - валидация процесса. Женитьба - грядка прорастания и расцвета.
2.2.2. Процесс, обозначенный мной в 2.1.2. структурно напоминает ветхозаветный сюжет богоизбрания народа. Если аналогия непонятна - могу раскрыть. Но сейчас некогда, поэтому - по запросу.
2.2. Принято.
3. Это тема слишком обширна для обсуждаемого вопроса. Предлагаю обсудить её где-нибудь в другом месте.
-
-
-
Да, и ещё: Что за "временная форма"? Динамическая, изменяющаяся - да. Но "временная" - это как?
-
Временная, временная... лет 60 - 70 , а потом...
-
Соглашусь с Вами. Форма - временная. Но прошу Вас не забывать о второй половине диалектической пары "форма/содержание".
Однако, оставляя за рамками обсуждаемого вопроса вопрос бессмертия души, поясняю диспозицию, касающуюся именно нашей земной жизни:
1. Я утверждал, что человек - динамическая форма, а не статическая. И вследствие этого подвержена изменениям (нельзя дважды войти в одни и те же воды реки).
2. Изменения возможны как результат воспитания познавательного процесса личности.
3. Частью самовоспитания является критичность самооценки, описанная мной выше.
Таким образом термин "застывшая форма" к её конечности не имеет никакого отношения.
Предлагаю считать это отступление от темы закрытым.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Это притча называется "Десять коров"
Так вот, этот моряк, который "увидел" младшую дочь, дал бы за неё ещё больше.-
Называется где?
Вы знаете её первоисточник?-
Я много раз видел эту историю в виде анекдота, причём называли его чаще всего именно 10 коров. :)
-
Анекдот? Хм...
Я многие анекдоты притчами называю, когда нахожу в них не только повод похохотать. ;)
Вообще, название притчи - вещь условная. Кто как хочет, тот так и называет. Даже авторские, и те переименовывают.-
Андрей, я имел в виду лишь тот факт, что этот текст впервые и много раз за тем видел на сайтах с анекдотами. :) Там много интересных метафор, над которыми можно не только посмеятся, но и подумать. :) Это на тему первоисточника. :))
-
-
-
Я читала эту притчу в ЖЖ. Первоисточник, простите, не знаю.
-
Вот в 2005 году я нашёл её с этим названием, с ним же и поместил сюда.
-
-
-
Ну естественно. Он дал максимальную цену, и если бы цена было в 100 или 1000 коров, он бы дал и 100 и 1000.
А почему слово "увидел" в кавычках?
-
-
Женившийся моряк заинтересовался красотой души,стержнем младшей дочери,а в старшей этого не нашел. Ну а от самооценки конечно же зависит в том числе и то,что выражает облик человека - радость,счастье либо горе,безысходность
-
Выложил озвучку - беседу на радио с Анастасией Щёголь.
-
Всё начинается с любви...
Твердят:
"Вначале
было
слово".
А я провозглашаю снова:
Всё начинается
с любви!Всё начинается с любви:
и озаренье,
и работа,
глаза цветов,
глаза ребёнка -
всё начинается с любви.Всё начинается с любви.
С любви!
Я это точно знаю.
Всё,
даже ненависть -
родная
и вечная
сестра любви.Всё начинается с любви:
мечта и страх,
вино и порох.
Трагедия,
тоска
и подвиг -
всё начинается с любви.Весна шепнёт тебе:
"Живи".
И ты от шёпота качнёшься.
И выпрямишься.
И начнёшься.
Всё начинается
с любви!Р.Рождественский
-
Эта притча мне очень нравится, но через 10 лет после её первого прочтения, навеяло: "Кто был ни чем - тот станет всем!".
Может быть это из-за религиозных христианских ноток в обсуждениях? Иисус тоже говорил нечто подобное...Интересно, младшая дочь теперь стала собой или другой?
-
Контрвопрос к Вам: Как отличить подделку от оригинала? Особенно если и то и другое в единственном числе.
Может быть просто представить, что и то и это состояние человека - правда, но правда разных временных срезов?
-
Нет никакой разницы. Если человек изменяется к лучшему, то изменённая версия будет лучше изначальной. Только в этом разница - изменение в лучшую сторону или в худшую. А это, в свою очередь, решает сам человек. Всегда человек может сказать, стал он лучше или хуже, чем был. И ещё у каждого человека есть некий образ лучшей версии себя, который обычно хоть на немного, но отличается от действительности. Именно благодаря этому и есть возможность оценить вектор изменения.
-
Да, А.А., согласен: только сравнение самому и с самим собой вчерашним.
-
Правильно, Артём Александрович!
Никаких копий и оригиналов. Всё - реальность. Каждый человек неповторим и живёт свою замечательную неповторимую жизнь.
-
-
Хороший контрвопрос!
Ведь не приплыви моряк, дивчина так и оставалась бы копией (может и оригиналом)?
-
Таким образом, Максим, если человек меняется, значит он не является симулякром самого себя. Иначе встаёт труднорешаемая проблема выделения оригинала из множества копий. Проблема, антиномию к которой написал выше Артём Александрович.
Человек - форма динамичная (См. мои тезисы выше).
-
-
-
-
Великая сила Любви.
Много с тех пор прокатилося времени, надписи стёрли ветра и дожди,
Люди делились по роду и племени, за их судьбу отвечали вожди.
Остров, как остров, стоял в Океании, как-то корабль в его гавань зашел,
Двух офицеров, уставших от плаваний, Вождь пригласил за обеденный стол.
Дочери две, да и обе на выданье, рядом сидели, влюбился один,
Всё разузнал, не скупился за приданным и, поклонившись отцу заявил:
«Очень твоя мне понравилась доченька!»- думал при этом про старшую Вождь:
«Да, хороша, словно звёздочка ноченькой! Десять отборных коров приведёшь!»
«Мне полюбилася девица младшая!» - взгляд у отца стал, как туча суров:
«Я не скажу про кровиночку – страшная, можешь пригнать за неё трёх коров!»
Но моряка на мякине не купишь: «Десять коров - ей не меньше цена!
Старшую после кому-то уступишь, а за Любовь выпьем бочку вина!»
Свадьбу сыграли и счастливо зажили, друг моряка в кругосветку ушел,
Минули годы, события важные, снова на рейде красавец «Орёл»
Вышел на берег он в поисках хижины, видит единственный каменный дом,
Женщина мимо красы неописанной, дети щебечут и розы кругом!
С другом обнялись, спросил он волнительно: «Что изменило походку и стан?
Как она стала такою пленительной!» - «Очень надеюсь, узнаешь всё сам!»
Волку морскому сказала красавица: «С детства с сестрой счёт вели на коров,
Только Любовь уничтожила разницу и создала этот сказочный кров!
Только Любовь гасит боли душевные и красотою тебя одарит,
В этом её откровенья волшебные, в этом Великая сила Любви!»
Ю. Калушев. г. Азов. 20.05.2010 г. стихотворное прочтение притчи.
-
Всё хорошо в этой притче кроме одного: младшей дочери нужен был кто-то, кто сказал бы ей, что она стоит десяти коров. Т.е. сама она не могла до этого дойти. Это такая же зависимость от внешней оценки, как и любая другая.
Сайт Притчи.ру без рекламы!